Tro, vetande och njutningar

Humanisterna tycks reta gallfeber på några  ”neomaterialister” som själva inte tycks vara så djupt troende.  Jakob ondgör sig över ”vetenskapsfundamentalism”, Kalle Palmås skriver : ”Humanisterna vill fortfarande inte erkänna att deras tro är just en tro”, Christopher Kullenberg talar om ”Sturmark-religionen”. Jag har själv inte läst humanisternas ordförande Sturmarks omdebatterade bok, men jag bekänner mig till ateismen och ser den vetenskapliga metoden som den enda vägen till vetande. Jag skulle vilja försöka försvara min ståndpunkt.

Ibland jämställs i debatten vetenskapliga ansatser med religion och man  menar att det är ett jämlikt val: tro på Gud eller tro på vetenskapen. Detta synsätt måste grunda sig på en missuppfattning av vad som menas med vetenskap. Ordet vetenskap associeras kanske då främst med sådana saker som Big Bang, strängteori eller motsägelserna i kvantmekaniken. Dessa representerar ju vetenskapliga problem som befinner sig i ytterkanten av den vetenskapliga processen. De är problem som ännu inte ha kunnat prövas mot verkligheten och är därmed inte mycket mer än spekulationer.

Den egentliga vetenskapliga kunskapen är emellertid alla de modeller som vi ställt upp av verkligheten och som visat sig stämma i hittills prövade fall. Åtminstone stämmer de så väl att vi kan dra nytta av dem i vårt dagliga liv.

Newtons mekanik är ett bra exempel som används trots satt vi vet att den är otillräcklig, Einstein har nämligen genom sin relativitetsteori visat att Newtons mekanik inte alls är sann. Men i vår vardagliga praktik är den oerhört användbar, ja den är en tillräckligt bra approximation av verkligheten för att vi skall kunna förutsäga t.ex. hållfastheten hos broar eller beteendet hos flygmaskiner. Teorin är ett fullt tillräckligt hjälpmedel för att göra säkra, vackra och energieffektiva konstruktioner.

Än mer betydelsefulla vetenskapliga resultat för hela vår bekväma värld är förstås kontrollen av elektricitet,  kemiska reaktioner och elektromagnetism. Alla dylika resultat består i ackumulerad kunskap genererad med hjälp av den vetenskapliga metoden.

Den vetenskapliga metoden är åtminstone lika gammal som människan och består i att man först gissar hur saker och ting förhåller sig, sedan hittar på ett sätt att testa gissningen. För det mesta misslyckas testet och man får börja om med en ny gissning. Man prövar sig helt enkelt fram, man lär av sina misstag. Och detta beteende leder till att man lär sig, att man ökar sitt kunnande, man erhåller kunskap.

Det vi i dag kallar vetenskap är ingenting annat än en utveckling av denna ursprungliga vetenskapliga metod. Genom att inte bara lära sig själv, utan också diskutera med andra, samt skriva ner och kommunicera även över lång tid så har denna metod utvidgats utöver den enskilda människan och kunnat ackumulera kunskap i allt större utsträckning. Dagens system av vetenskapliga konferenser och tidskrifter är några resultat av den vetenskapliga metodens egen utveckling, en utveckling som kommer att fortsätta till än mer användbara former.

Vetenskapen i denna betydelse gör inte anspråk på att ha uppnått, eller att ens någonsin uppnå, sanningen. Den är en förträfflig metod att pröva teorier mot det enda möjliga sanningskriteriet, verkligheten själv. Eftersom vi aldrig kan pröva alla möjligheter kan vi aldrig uppnå den absoluta sanningen, men våra försök mejslar fram ett kunnande som förbättrar våra möjligheter till ett behagligt liv.

En religion, däremot, tar inte i första hand lärdom av misstag eller observationer av verkligheten. Den ser inte verkligheten som den främsta kunskapskällan. Den bygger istället på att den slutgiltiga sanningen faktiskt finns i ”skriften”, ofta ett par tusen år gammal. Tolkning av ”skriften” blir metoden att finna sanningen och när en tolkning visar sig uppenbart strida mot vad man ser i verkligheten så görs omtolkningar. Eftersom Gud ligger bakom skriften är det där sanningen skall sökas. Vad är det då som säger den religiöse att skriften är skriven av Gud? Svaret är tron. En tro som hon i sin tur fått från någon auktoritär ledare, ty varje människa föds utan religion.

Vetenskapen bygger däremot inte på någon tro, det är en metod att närma sig sanningen, som faktiskt är medfödd. Metoden att pröva sig fram uppträder ju tydligt spontant hos varje barn, den behöver ingen auktoritär instruktör i sin enklaste och mest grundläggande form. Den är dynamisk, evigt föränderlig, och ackumulerande såtillvida att teorierna prövas så att sämre kan ersättas med bättre,

  • syftet är enkelt: att lösa problem,
  • kriteriet för acceptans är det enklast möjliga: att förutsägelser skall överensstämma med observationer.

Här finns alltså inget sanningsanspråk att sätta tro till. Observationerna blir rikare för varje teknisk utveckling som sker av mätmetoder, instrument och teorier, ständigt växande. Observationerna blir mer och mer fullständiga genom kommunikation mellan fler och fler oberoende observatörer, spridda såväl i tiden som över jordklotet, ständigt ökande.

Att lita till vetenskapen är alltså inte någon tro, det är en tillit till mänskligt förnuft, och till erfarenheten att man gör bäst i att grunda sina förutsägelser på sådant som är beprövat.

Den vetenskapliga metoden är en medfödd egenskap hos människan, den religiösa tron är resultat av indoktrinering.

Även de spekulationer som befinner sig i vetenskapens utkant såsom Big Bang och strängteori har ett oerhört mycket större kunskapsvärde än de religiösa förklaringarna. De är nämligen resultat av en ackumulerad kunskap, de är uttryck för att varje problem vi löser uppenbarar nya problem att lösa. Deras väl definierade problemområden har bestämts av alla de delteorier som man kunnat pröva och hittills misslyckats med.

Är detta då en krass materialistisk syn som vägrar erkänna andliga värden? Nej, inte alls. Även ateister med vetenskapssyn upplever skönhet och njutning. Vi kan skratta, gråta och förlora oss i litteratur, film, konst och musik. Vi kan förundra oss över naturens storhet och över människans outgrundliga egenskaper. Vi fascineras av olösta problem inom fysiken som vad som fanns före Big Bang eller hur kvantmekanikens motsägelser kan förklaras. Vi förundrar oss över livet självt.

Vi närmar oss emellertid dessa andliga upplevelser och förunderliga frågor med respekt för naturens oändliga komplexitet och vi erkänner vår oförmåga att reda ut den till fullo.

Religionen tror sig kunna finna sanningen i en bok skriven för två årtusenden sedan.

Religionen och tron är emellertid också ett sätt för människan att få hjälp att göra sig en bild av alla obegripliga frågor. Denna roll hos religionen leder uppenbarligen till välbefinnande hos många människor och måste absolut erkännas som en användbar terapi. Att denna effekt förstärks i gemenskap motiverar också  samfundens verksamhet.

För mig synes emellertid sådana terapier som bräckliga, då de ändå bygger på uppenbart fabricerade världsbilder. Dessutom leder de i extrema fall till allvarliga följder, såsom Knutbyhändelserna,  krigsmotiv och gruppsjälvmord. Själv har jag inga psykologiska problem med att inte begripa världen och behöver inga låtsassanningar.


Andra bloggar om: , , ,

43 svar to “Tro, vetande och njutningar”

  1. Heiti Ernits Says:

    Jösses — här var det ett inlägg att bita i ; vi är ju inte ens klara med det förra inlägget🙂

  2. Thomas Svensson Says:

    Åja, Heiti, vi kan väl ta dem parallellt, bollarna är dina!

  3. Heiti Ernits Says:

    Svårt att kommentera hela inlägget – men det är väl denna tesen om att den vetenskapliga metoden som den enda vägen till vetande som du vill försvara(?).

    Ja, har man en ödmjuk inställning och att man [som vetenskapsman/lekman/tyckare/debatör] inte intar en dogmatisk inställning till vad vetenskap och vetande är, och vad vetenskap kan uträtta – så är ju allt frid och fröjd som jag ser det. Ingen har väl motsatt sig att vetenskaplig metod(er) är någorlunda (förtillfället ) tillförlitligt sätt att skaffa sig ”kunskap”; även om kunskap i mångt och mycket är provisorisk och föränderlig – och att det inte existerar någonting som är fullt objektivt och frikopplat från sin ”omgivning” (jmf. det klassiska positivistiska idealet). Som jag har förstått det accepteras det i modern vetenskapsteori också tanken att den vetenskapliga processen är färgad av sin omgivning {t.ex. uttolkaren, kultur, spåk (kommunikation)} .

  4. Heiti Ernits Says:

    Som jag har förstått debatten (i vår omgivning) har det ju inte stått mellan religion OCH vetenskap som Metod.
    Utan snarare en kritik av – den dogmatiska – tendensen i att hävda att ett synsätt är den enda riktiga, och att alla andra synsätt är ”fel”. ”Attityden” hos t.ex. Sturmark & Co (läs några av hans artiklar) kan upplevas som fundamentalistisk – ja och det finns ju vetenskapsfundamentalister, samt en ovilja att försöka diskutera ”frågan” på ett konstruktivt sätt. Man hävdar benhårt att det finns bara en väg att gå.
    …sen, precis som jag nämnde hos TAP, är det viktigt att göra skillnad på religion och religiösitet. Humanisterna blandar ihop dessa begrepp som jag ser det – jag är också kritiskt mot auktoriteter och religionssystem (och här måste jag nog ge dig rätt i att religion (om jag tolkar dig rätt) inte finns medfödd) men däremot tror jag att religiösitet finns inbyggd hos människan. Ja, det finns säkert de som hävdar att det handlar om strukturer i hjärnan som söker efter samband/mönster i en komplex värld etc. etc. – men det är ju egentligen ointressant?

  5. Heiti Ernits Says:

    Sen skulle jag vilja göra ett litet förtydligande:
    det tycks mig att den vetenskapsfilosofi som du ger uttryck för hör mer ihop med empiristerna – där du tycks ligga närmare Hume än t.ex. Hobbes eller Locke – än med rationalisterna.

    Och här ligger du ju nära pragmatismen t.ex. Dewey och då inte de logiska empirister i t.ex. Wienkretsen. I detta ”läger” är ju förnuftet och rationalitete ”nedtonat” som jag har förstått det…

  6. Thomas Svensson Says:

    Heiti: Ja, det jag vill försvara är tesen om att den vetenskapliga metoden är den enda vägen till kunskap. Jag anser inte bara ”att vetenskaplig metod(er) är någorlunda (förtillfället ) tillförlitligt sätt att skaffa sig “kunskap””. Jag ser det till och med som det enda sättet att skaffa sig det vi kallar för kunskap även om det oftast sker indirekt, genom uppgifter från någon vars erfarenhet vi litar på eller genom studier av dokumenterade vetenskapliga resultat. På vilket annat sätt kan man tänka sig att uppnå någon kunskap? Men, som jag hoppas framgår, jag lägger inte in betydelsen ”absolut vetskap om sanningen” i ordet kunskap, utan betraktar den alltid som begränsad och ofta som tillfällig.

    Det verkar som om du betraktar Humanisterna och Sturmark som fundamentalister, men att du i stort accepterar min framställning. Detta skulle då betyda att jag inte är överens med Humanisterna. Kanske är det så, men jag tvivlar starkt. Min bild av Sturmark är begränsad, men hittills har jag verkligen inte uppfattat att han är mer ”dogmatisk” än jag är i mitt inlägg. Jag är heller inte ute efter att försvara Humanisterna, men jag känner mig träffad i den kritik av organisationen som jag läser. Därför ville jag klargöra min egen ståndpunkt, som jag känner bättre, och kontrollera om den också betraktas som dogmatisk eller fundamentalistisk.

    Din uppfattning om att religiositet skulle vara något mer genuint och naturligt än religionen ställer jag mig frågande till. För mig betyder ordet religiositet inget annat än ett bekännande till någon religion. Jag tror emellertid att du lägger någon annan betydelse i ordet. Möjligen tänker du på sådant som förundran över livet eller tankar på vad allting har för orsak eller syfte. Sådana frågor dyker förstås upp sponant hos varje människa. Och eftersom det inte finns några rimliga vetenskapliga vägar till svar så ligger det nära till hands att svälja de påhittade svar som religioner har att erbjuda. Men mitt alternativ är inte sämre; att istället acceptera min okunnighet. Om du låter religiositet betyda förundran så håller jag alltså med dig, men då är ordet missvisande, tycker jag.

    Min vetenskapsfilosofi är inget annat än min uppfattning av Karl Poppers. Därmed står den förstås i skarp kontrast mot Wienkretsen. Poppers vetenskapsteori är ju ett resultat av hans kritik av ideerna hos denna krets. Hume, Hobbes och Locke har jag läst en del av, men utan att ta något större intryck. Dewey känner jag inte till, men visst är jag pragmatiker!

  7. Olle H Says:

    En del av diksussionen här handlar om vad Humanisterna anser, och huruvida dessa är fundamentalister. Kanske kan det bidra till att räta ut vissa frågetecken om jag berättar att jag (a) sitter i Humanisternas förbundsstyrelse, och (b) har en syn på vetenskap och religion som stämmer utmärkt väl överens med den som Thomas redogör för. Därmed naturligtvis inte sagt att alla i Humanisterna tycker exakt likadant. Hur som helst, om denna syn gör mig (och även Thomas?) till fundamentalist eller inte överlåter jag åt andra att bedöma.

    Kanske skulle det underlätta diskussionen om den som anklagar Humanisterna eller annan organisation för fundamentalism konkret ville peka ut specifika yttranden som han/hon menar är fundamentalistiska.

  8. Thomas Svensson Says:

    Olle:

    Det glädjer mig mycket att vi är överens, nu väntar jag med nyfikenhet på vad Kalle, Christopher och Jakob har att säga.

  9. Heiti Ernits Says:

    @Olle:

    Naturligtvis är det så – det finns nog ett oerhört brett spektrum av åsikter inom den ”humanistiska” rörelsen (även om jag egentligen gillar att Humanisterna har claimat denna beteckning). Internationellt sticker ju Richard Dawkings ut hakan titt som tätt. Diskussion handlar ju inte om att ”alla” humanister är fundamentalister – men det är snarare så att i många fall förs ett okonstruktivt och inte sällan rätt så dogmatisk debatt – från båda hållen(!).
    http://www.expressen.se/debatt/1.634702

    @Thomas
    Sen kan man ju diskutera – ifall vetenskap enbart är deskriptiv (beskrivande) eller är det också normativ (”vara” och ”böra”). Vad tror du?

  10. Thomas Svensson Says:

    Heiti: Debattartikeln från Expressen pekar inte ut ”ett enda yttrande från Humanisterna som han menar är fundamentalistiskt”, för att citera Olles begäran. Men, det är kanske det du menar – att citatet är ett exempel på dogmatisk debatt?

    Jag tror inte att det är lätt eller ens möjligt att använda vetenskapliga metoder för att utveckla normer, tyvärr. Jämfört med naturvetenskapen är det ytterst svårt att utföra experiment och testa hypoteser i mänskliga beteenden. Det skulle behövas en gud för det, dvs. en vetenskapsman kunde se oss ”från ovan”.

    Denna slutsats drar jag av en upptäckt som jag gjort: att vi i moral och levnadsvisdom inte har kommit någonstans de senaste två årtusendena. Läs t.ex. Epikuros eller Seneca och konstatera att deras visdom i sådana frågor står sig mycket väl än idag, ja jag skulle till och med säga att vi gått tillbaka!

    Om jag alltså har förstått din fråga rätt så är vetenskap deskriptiv, inte normativ.

  11. Heiti Ernits Says:

    Om boken Tro och Vetande:

    ”Tro och Vetande 2.0 handlar om den mest grundläggande frågan i vår tid: Idékonflikten mellan sekulär humanism och religiös dogmatik, mellan förnuftet och de irrationella, religiösa och vidskepliga föreställningar som präglar stora delar av vår värld. Boken lägger grunden för en förnuftsbaserad och ickereligiös livssyn, med humanistiska och livsbejakande värden i centrum. Den ger läsaren de nödvändiga verktygen för att kunna möta vidskepelse, new age och religiösa vanföreställningar på ett stabilt och välgrundat sätt. ”

    Han målar i förväg upp bilden av en strid; var är gråzonerna? Är det bara rationalitet kontra irrationalitet? Dogmatism kontra förnuftig (icke-dogmatisk) vetenskap? Ja, jag skall nog inte orera mer om Humanisterna – hoppas Kalle, Chris eller Jakob kan lägga en kommentar på deras syn.

  12. Olle H Says:

    Heiti:

    Om baksidestexten från Christer Sturmarks ”Tro och vetande 2.0” är det bästa exempel du kan skaka fram på Humanisternas fundamentalism, då tycker jag inte att din bevisning är särskilt överväldigande. Gråzoner finns (nästan) överallt, men det blir väldigt otympligt om man skall behöva påpeka detta självklara faktum i vart och vartannat andetag.

    Men naturligtvis finns anledning att tala om gråzonerna också, som t.ex. i det förerdag jag höll häromåret med titeln ”Vetenskap, pseudovetenskap och gråzonen däremellan” – ett föredrag som det händelsevis finns ett referat av, författat av en välkänd bloggare!

  13. Olle H Says:

    Det verkar som om jag misslyckades med ”referat”-länken i förra inlägget. Nytt försök:

    http://tgs.blogg.se/2007/october/pseudo-vetenskap.html

  14. Daniel Says:

    Mycket intressant, jag tackar för att du försvarar din ståndpunkt, det hjälper mig själv att reda ut mina förvirrade tankar kring detta.

    Det finns uppenbart och direkt vetande genom introspektion, men jag håller nog med om att allt vetande därutöver kräver någon form av vetenskaplighet.

    I grunden är alla våra erfarenheter och observationer subjektiva, sedan kan vi visa dessa för någon annan och genom den vetenskapliga metoden kan vi etablera en viss objektivitet. Men naturligtvis kan inte alla erfarenheter delas objektivt, mycket av det som är värdefullt för oss människor är alltför komplext för att göra objektiv vetenskap av det.

    I ett förhållande så kan jag använda mig av teorier för att förstå vad som händer. Jag kan testa att hjälpa till med tvätten och observera utfallet. Första gången så blir utfallet mycket positivt, sedan kommer förmodligen belöningarna avta. Det finns förmodligen ett komplext mönster och jag kan ha en teori om detta.

    Detta är förstås en form av vetande men det är inte praktiskt möjligt att göra objektiv vetenskap av det. Jag använder inte någon strikt vetenskaplig metod, men att påstå att det inte är en form av vetande vore dock absurt.

    Som jag ser det måste man acceptera subjektivt vetande för sin egen skull. Problemet är förstås att detta vetande inte kan testas och för många människor blir det subjektiva vetandet förvirrat och felaktigt. Man kan dock inte påstå att en människa har fel bara för att hon inte har objektiva vetenskapliga bevis som stöd för sina teser.

    Jag tror du förstår vad jag menar, du skriver om den vetenskpliga metoden som något medfött och jag håller med. I grunden är detta något subjektivt, sedan gör vi det till något objektivt så gott vi kan men den objektiva vetenskapliga metoden räcker förstås inte till för att beskriva alla våra erfarenheter.

    Så när en människa säger sig ha en form av vetande som baseras på personliga upplevelser så kan man inte avfärda henne genom att påstå att hon är ovetenskaplig. Men visst, man kan kritisera och ifrågasätta och utreda om det finns några uppenbara brister i hennes resonemang.

    Men att rakt av skära bort allt som är subjektivt går förstås inte. Frågan är hur du ser på detta. Om man accepterar att inte allt kan studeras objektivt så kan ju en person gott och väl hävda att det mest meningsfulla är det som inte går att studera objektivt (Jag hävdar nog det).

  15. Thomas Svensson Says:

    Daniel:

    Jag använde i mitt ursprungliga inlägg inte beteckningarna objektivt eller subjektivt, då jag i faktiskt nog tycker att det inte är så centralt i det jag kallar vetenskap.

    Dina försök med att hjälpa till med tvätten är en vetenskaplig metod, du prövar dig fram utifrån en hypotes och uppnår, när du studerar resultatet, en ny kunskap. Detta exempel är bra, för det illustrerar problemet med att uppnå kunskap om människobeteende. Det är helt enkelt oerhört svårt och omöjligt att generalisera utom i mycket grova drag. Dessutom, som du påpekar är beteendet föränderligt, resultatet är inte detsamma den tionde gången som den första. Jag menar därmed att den vetenskapliga metoden alltid är den bästa för att uppnå kunskap, men inte ens den räcker till när objekten är för nyckfulla. Är förutsättningarna inte desamma vid en ny tillämpning så är teorin synnerligen värdelös.

    Detta hänger också ihop med mitt svar ovan på Heitis fråga om hur man vetenskapligt betraktar ”vara” respektive ”böra”.

    Objektivitet tänker jag mig, som du också antyder, uppstå genom renodling av vetenskapliga hypoteser i ett öppet diskussionssystem. En öppen redovisning av hela det vetenskapliga experimentet gör det möjligt för kritiker att själva upprepa testet och kontrollera resultatet. Subjektiviteten hos den enskilde forskaren är inget ohjälpligt hinder i processen, men det tillhör förstås god sed att försöka att själv vara objektiv. Om man klarar det så underlättas ju diskussionen och processen mot objektivitet. Å andra sidan är subjektivitet i någon mening en förutsättning för kreativitet och om man har ett bra och tålmodigt system för kritik så förvandlas subjektiviteen så småningom till objektivitet.

  16. Heiti Ernits Says:

    @Olle

    Jag skulle vilja klargöra några saker: det man anser som dogmatisk eller fundamentalistiskt är högst beroende på individuella kriterier – toleransen varierar från person till person. Samma sak gäller det med vad man anser om religion eller humanister: det är egentligen av mig, om man skall se det strikt, felaktigt att peka ut humanisterna som en organisation som är fundamentalistisk. Jag hoppas att det inte framstod så: för organisationen Humanisterna är en stor organisation som rymmer många olika människor med olika slags konfigurationer: svaga och starka ateister, scientister, agnostiker, panteister, ”privattroende”, nyandliga osv. dvs. förmodligen en bred representation av olika slags livsåskådningar. Samma kritik, eller självrannsakan, borde de göra som kritiserar Religion: för vad är religion? Begreppet är ett paraplybegrepp med skiftande inriktningar – att säga att man anser att religioner är dogmatiska är att göra samma slags felslut. Detta är hypotetiskt – jag skall inte gräva fram källor, så hamnar man alltid i någon slags tolkningsträsk.

    Däremot bygger jag min kritik på den representation (bild) av Humanisterna och dess företrädare, som jag har fått till mig genom under flera år och från skiftande informationskällor: tidningar, artiklar, debattprogram, radio, böcker, television och så vidare. Kan hända är de mest radikala representanter från organisationen, de som får mest medieutrymme: media brukar ju som bekant premiera de som har de extremaste åsikterna. Samma perspektiv borde ju också gälla de religiösa representationerna – medielogiken kommunicerar fram de extremaste former av de religiösa manifestationerna. Nog om detta.

    Detta jag är i grund och botten kritisk till:
    (a) Universella sanningsanspråk – vare sig det handlar om religion eller vetenskap; (b) normativa anspråk; (c) anspråket att vetenskapen är det enda och ”sanna” sättet att lära sig någonting om livet; (d) misstron till allt som ”idag” inte kan bevisas av vetenskapliga metoder – däremot är kritiskt sinne och skepticism lovvärda egenskaper. (e) dogmatiska uttalanden – vare sig de är religiösa eller vetenskapliga; (f) fundamentalism och missionering – vare sig det handlar om vetenskaplig eller religiös sådan.

    Jag skulle vilja slå ett slag till pluralism, tolerans och Mångfald.

    Jag kan ju också säga att jag själv inte är religiös – men jag brukar säga att jag ”tror på att tro”.

  17. Olle H Says:

    Heiti:

    Jag kan hålla med om att pluralism, tolerans och mångfald är fina och eftersträvansvärda ideal – men bara inom vissa gränser! Min tolerans sträcker sig inte så långt som till exempelvis kriminella MC-gäng, kvinnlig könsstympning eller Jehovas Vittnen som inte tillåter att deras barn erhåller blodstransfusion. På samma sätt är jag inte anhängare av en pluralism eller mångfald som inbegriper dessa företeelser. (De exempel jag räknar upp är tämligen extrema, men jag gör det för att visa att dina ideal inte är okomplicerade.)

    Din lista (a)-(f) över saker du är kritisk till är intressant. Låt mig kommentera var och en, så får du själv avgöra om du tycker att något av
    svaren gör mig till fundamentalist.

    (a) Universella sanningsanspråk – vare sig det handlar om religion eller vetenskap

    Det är objektivt sant att en vattenmolekyl består av två väteatomer och en syreatom. Och det är objektivt sant att Afrika är större än Gotland. Jag rodnar inte över att göra dessa universella sanningsanspråk. Se vidare mitt svar på (e) nedan.

    (b) normativa anspråk

    Jag hävdar att kvinnlig omskärelse är fel. Detta normativa anspråk är i och för sig bara min subjektiva uppfattning (huruvida någon universellt giltig objektiv moral existerar finner jag ytterst tveksamt) men jag tror ändå så starkt på den att jag gärna vill omvända resten av världen till att tycka som jag.

    (c) anspråket att vetenskapen är det enda och ”sanna” sättet att lära
    sig någonting om livet

    Herregud ett sån’t vansinnigt anspråk! Har du verkligen träffat på någon som tycker så?

    (d) misstron till allt som ”idag” inte kan bevisas av vetenskapliga metoder – däremot är kritiskt sinne och skepticism lovvärda egenskaper

    Detta begriper jag inte riktigt – vad är skillnaden mellan ”misstro” och ”kritiskt sinne och skepticism”?

    (e) dogmatiska uttalanden – vare sig de är religiösa eller vetenskapliga

    Låt mig bjuda på ett uttalande som du kanske finner dogmatiskt: ”Det
    existerar en objektiv verklighet som vi kan lära oss saker om genom att
    undersöka den systemstiskt.” Uttalandet kan anses dogmatiskt på så vis att jag påstår att det är sant trots att jag inte kan bevisa det. Å andra sidan gör jag det odogmatiskt, på så vis att om du har argument som tyder på att det är falskt, så är jag beredd att lyssna på dig och eventuellt ändra uppfattning.

    (f) fundamentalism och missionering – vare sig det handlar om
    vetenskaplig eller religiös sådan.

    Det finns helt klart situationer där jag menar att missionering är bra. Låt oss för resonemangets skull anta att NN tror på Kristi snara återkomst (för övrigt en i USA mycket vanlig uppfattning) och att det därför är meninslöst med långsiktiga åtgärder mot t.ex. den globala uppvärmningen. Då finns all anledning för mig att missionera för att ta ur NN dennes vanföreställning, ty annars finns risken att han (t.ex. genom att rösta på Sarah Palin) orsakar både mig och våra medmänniskor stor skada. Jag har faktiskt skrivit en uppsats i Humanisten där jag försvarar rätten att missionera (se http://www.math.chalmers.se/~olleh/din_tro_din_ensak.pdf).

    Det vore intressant, Heiti, att få veta om du finner något av mina svar
    upprörande. Om inte, så tror jag inte att det egentligen finns så mycket hos Humanisterna som du behöver vara orolig över. Kanske kan det rentav vara så att du har baserat din bild av Humanisterna lite för mycket på de nidbilder som figurer som Anders Björnsson och Siewert Öholm målar upp, och lite för lite på vad vi själva har att säga?

  18. Anders B Westin Says:

    Thomas
    Vad säger du om den numera spridda sk akademiska Gudsbilden (Teologer på universitet och KG Hammar) som fullt ut erkänner vetenskapen men som uppepå detta konstruerar en ”abstrakt kollektiv punkt” som de definierar som Gud.
    En abstrakt punkt som fungerar som en spegelbild till den i vissa (många) individers evolutionärt programmerade behov av något ”stort samlande”.

    Dvs en abstrakt symbol för ett evolutionärt utvecklat känslobehov.

    Detta spår har jag tydligt märkt när jag lyssnat på kusinprogrammet till Filosofiska Rummet, dvs Teologiska Rummet (http://www.sr.se/sida/default.aspx?ProgramId=3109)

    Det som förvånar mig är hur dessa teoretiker skall lyckas få det religiösa folkflertalet att acceptera denna Gudsbild.
    Det som förvånar mig än mer är hur sk intellektuella först kan sitta att konstruera en abstraktion som de sedan med känslolivet ritualiserar och tillbedjer.

    Men å andra sidan kanske det inte är något konstigare än norrmännens 17 maj där de bevisligen tillbedjer en abstrakt punkt rakt ovan hoppbacken på Hollmenkollen.

    En sak är säker att med denna Gudsbild uppkommer ingen konflikt mellan Tro och Vetande eftersom det är en medvetet konstruerad abstraktion.

  19. Thomas Svensson Says:

    Anders: Jag är inte bekant med denna akademiska gudsbild, men den får mig att tänka på två andra gudsbilder, här är mina tolkningar av dem:

    1. Epikuros (några hundra år före Kristus) observerade hur människor blev olyckliga för att de trodde att gudarna såg och straffade handlingar som misshagade dem. Han såg också hur människor våndades inför döden och oroade sig för vad gudarna skulle pina dem med efter döden. Epikuros var pragmatiker och förstod nog det fåfänga i att försöka förneka gudarnas existens, istället lärde han att gudarna levde i sina världar, långt bort, och inte alls brydde sig om vad människorna gjorde. För att få ett bra liv gällde det därför att behaga sina medmänniskor istället för att försöka behaga de ointresserade gudarna. Döden, lärde Epikuros vidare, betyder en fullständig upplösning av såväl kropp som själ i sina beståndsdelar, atomerna, och det finns ingen som helst anledning att frukta döden, ty där döden är är inte jag.

    2. Spinoza (1600 år efter Kristus) såg också religionens negativa inverkan på människor och deras samexistens, men också han insåg att förnekandet av gud knappast skulle falla i god jord, det skulle ju dessutom säkert innebära hans egen förtida död. Han valde därför att uppfinna en ny genial definition av gud såsom helheten, hela naturen, såväl den vi uppfattar som den som existerar utanför vårt medvetande. Människan är då själv en del i gud. Detta gudsbegrepp går helt i linje med en naturvetenskaplig inställning och främjar ett sökande efter guds outgrundlighet i naturen istället för i skriften.

    Dessa två gudsbilder kanske kan ses som föregångare till den akademiska gudsbild du talar om. De konstruerar en bild som ger människor ro och möjlighet att bygga sina egna liv utan oro för de övernaturliga ingreppen. De utgår från vidskepelsen som den är och söker omvandla den till något konstruktivt.

    Jag är själv skeptisk till idén om en evolutionärt behov av något ”stort samlande”, då jag själv inte känner något som helst sådant behov, och kanske är jag därför alltför kategorisk i min argumentation. Kanske borde jag vara mer ödmjuk för den etablerade uppfattnigen och i Epikuros och Spinozas anda tydligare nöja mig med att kritisera irrationella motiveringar till politiska beslut.

  20. Anders B Westin Says:

    Thomas
    Alla mänskliga egenskaper är som vi tidigare diskuterat grovt sett ”normalfördelade”.
    Jag misstänker på goda grunder att den religiösa egenskapen (behovet) har samma fördelning som andra egenskaper. Vissa är musikaliska, andra har autistiskt personlighet och ganska många har en dragning åt det icke rationella.
    Detta faktum lever sitt eget liv helt oberoende om det finns något som kan definieras som Gud.

    Frågan kompliceras dessutom att definitionen av Gud till slut blir helt personlig.

    Jag har inget som helst behov av en Gudsbild men om någon skulle tvinga mig så skulle jag definiera Gud som den del av verkligheten som jag inte förstår och begriper. Dvs tillståndet utanför mitt vetande.

    Dvs en slags abstraktion och en symbol för inversen av min kunskap.

    Alternativt: Musiken av Bach.

  21. Heiti Ernits Says:

    @Olle

    Jag tror att det flesta skulle skriva under på att inte tolerera MC-gäng, kvinnlig könsstympning eller orimliga konsekvenser av långt drivna religiösa övertygelser. Men det är ju inte debatten handlar om – som sagt, min kritik riktas ju åt de ”båda” extremriktningarna. Min ”idealbild” handlar om en öppen inställning till livet och de frågorna som reses om livet i stort. Däremot finns det inget i den inställningen som gör att man måste acceptera företeelser som är destruktiva, skadliga eller farliga för människor, ekosystem, djur eller samhälle – vare sig de har grund i ett ”vetenskapligt” eller ”religiöst” förhållingssätt. Könsstympning på grund av religiösa övertygelser är lika förkastligt som negativ eugenik baserad på vetenskapligt ideal.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Rashygien

    (A) Jag menar inte heller att man skall bestrida ovedersägliga vetenskapliga faktum – att Afrika är större än Gotland eller för den delen att en vattenmolekyl består av två väteatomer och en syreatom – såvida det inte handlar om tungt vatten. Däremot är vetenskapen lite osäker på hur egentligen atomen ”ser ut”, var elektronen befinner sig i förhållande till sin hastighet, och vad atomerna i sin tur består av: kvarkar, supersträngar(?) – eller hur kraftkonfigurationen ser ut: vad är gravition, finns det gravitoner? Man är duktig på att reducera skeenden, men samtidigt oerhört ”dålig” på att se komplexa och stora strukturer: komplexitet och slumpfaktorer har delvis tagit udden av, den runt sekelskiftet, begynnande positivistiska framstegsoptimismen. Dvs. man tror sig veta: man uppställer hypoteser, approximerar och modellerar – samt försöker få verkligheten att överensstämma med dessa uppställda trossatser.

    Som Einstein brukare säga: ”att naturen säger ’nej’ till de flesta frågor som ställs, och ibland ’kanske’”.

    Jag tycker också att karl popper har ett ypperligt citat:
    ” Den empiriska basen för objektiv vetenskap har inget ’absolut’ över sig. Vetenskapen vilar inte på ett solitt urberg. Den djärva strukturen av dess teorier reser sig, så att säga, ovanför ett träsk. Den är som en uppbyggnad som rest på pålar. Pålarna har drivits ner i träsket från ovan, men inte ner till någon naturlig eller given ’bas’; och om vi upphör med att driva pålarna djupare, så är det inte för att vi har nått fast mark. Vi stannar helt enkelt därför att vi är tillfreds med att pålarna är statiga nog att bära strukturen, åtminstone för tillfället. (Popper, 1934/1959, s 111).

    Den moderna fysiken har ju också flyttat fokus från substans till relation, kommunikation och tid (Prigogine).

    Vi kan ta ett annat exempel: jag befann mig nyligen på en filosofiföreläsning där just denna problematik med ”vetenskapliga anspråk” togs upp av föreläsaren. Han illustrerade genom ett exempel (kanske extrem sådan) med att en prominent hjärnforskare (neurolog) hade mödosamt forskat i Nietzsche alster – och hade därtill kommit fram till att N. led av den och den, psykiatriska åkomman – detta forskningsresultat blev publicerat i ansedda tidsskrifter samt tidningsartiklar; summa summarum: (natur)vetenskapen hade gjort upp slutningen med humaniora. N. var sinnessjuk och hans alster var därmed enbart nonsens skriven av en sinnessjuk man. Inga analyser om varför N. skrev på detta sätt, vad N. ville säga med sin filosofi etc. Humanvetarna visste varför N. skrev på detta ”speciella” sätt – och vart N. hade fått denna inspiration ifrån. Detta illustrerade enligt föreläsaren, den överlägsna attityden som den ”kungliga” vetenskapen ibland har – den lägger sig ovanpå allt och drar upp riktlinjerna för hur det skall vara. Ibland upplevs den som att den utropar sig som ”objektiv” och stående ovanför allt – vilket är en illusion.

    von Wright kallar denna inställning för Faustisk – eller hybris.

    (B) Det verkar som att vi är överens om att vetenskapen inte kan ge några normativa riktningar. Vad är det då som formar eller skall forma våra normativa strukturer?

    (C) Oja!  det har jag gjort – men med sådana människor går det nästan aldrig föra en diskussion….

    (D) Kritisk sinne: ”ja det kanske är så, men det kan vara också så, har du tänk på X Y, fungerar det så skall vi kanske nöja oss med detta förtillfället”. Skepticism är en grundinställning att man inte köper allting rakt av. Misstro: ”nej så kan det inte vara för att det finns inga vetenskapliga belägg för detta – därmed basta!”. Men det är nog svårt att definiera detta på ett bra sätt.

    (E) Det finns en verklighet som korresponderar med oss genom perception, och våra instrument. Alla försök att uppställa denna verklighet är alltid dömda att bli tolkade och förenklade på grund av veklighetens undflyende karaktär. Det är aproximationer, förenklingar som vi framställer – vi (forskaren, instrumentet osv) står i ständig relation med vår omgivning – vi interagerar ständig och påverkar också skeenden. Det är bland annat därför vi har svårt att bedöma både hastighet och läge på en elektron. Vi har begränsningar i vår intellektuella förmåga, våra ekvationer är förenklingar av verkligheten, och våra instrument är delaktiga i det vi betraktar. Köper man detta så inser man att verkligheten är delvis färgad av vårt subjekt. Ännu svårare är det med komplexa och stora skeenden – som t.ex. ekosystem.

    (F) Skall läsa och återkomma!

    Jag hoppas att upplever att jag har god samtalston – det är svårt att kommunicera via ett sådant medium, det begränsar kommunikationen och det är alltid lättare att prata öga mot öga.

  22. Transaktioner om Gud och vetenskap : Intensifier Says:

    […] blir hemskt glad av att läsa bloggen Tankspritt som har gjort en insats att bemöta de göteborgska “neomaterialisterna”, som denna […]

  23. Olle H Says:

    Jovisst Heiti, jag tycker att vi har en bra diskussion! Och jag hoppas att du tycker det är OK att jag hugger på sådant som jag uppfattar som ogrundade fördomar mot Humanisterna. (Tyvärr måste jag dock snart avbryta pga andra mer pockande göromål.)

    Vad gäller den ödmjukhet inför att vetenskapen inte besitter den slutgiltiga kunskapen om hur allt är beskaffat, som du diskuterar uncder (A) och (E), så är det mesta självklarheter för mig som vetenskapsman. En (möjligen lite petig) anmärkning dock: Ditt påstående att ”verkligheten är delvis färgad som vårt subjekt” är en smula tvetydigt. Å ena sidan – en trivial tolkning – går det att förstå påståendet som att ”våra subjekt påverkar våra handlingar som i sin tur påverkar verkligheten” – en självklarhet! Men det låter som om du menar något djupare, och i så fall fruktar jag att du blandar samman verkligheten med vår kunskap om densamma.

    I (B) frågar du vad som formar eller skall forma våra normativa strukturer. Mitt svar: vi själva!

    När det gäller (C) är ditt svar så förbluffande att jag fruktar att vi missförstår varandra. Jag frågar dig därför igen: Har du verkligen träffat någon som hävdar att ”vetenskapen är det enda och sanna sättet att lära sig någonting om livet” (din formulering)? Alltså någon som förnekar att man kan lära sig något om livet genom att lyssna till sin mormors berättelser om hur det var när hon var liten, genom att läsa en roman av Torgny Lindgren, eller genom nära vänskaps- eller kärleksrelationer? Själv har jag (så vitt jag vet) aldrig träffat någon sådan bisarr person, allra minst inom Humanisterna.

    (D): Tack för ditt klargörande av vad du menar med misstro! ”Därmed basta” är ett direkt ovetenskapligt förhållningssätt om man därmed menar ”jag kommer aldrig att acceptera ditt påstående hur mycket argument eller bevisning du än presenterar”. Däremot menar jag att om ett påstående är väldigt långsökt och konstigt (låt oss säga att du hävdar att det någonstans mellan Mars och Jupiter cirklar en halvmetoerstor asteroid helt gjord av Marabou mjölkchocklad, eller att det bestialiska ihjältorterandet av en man i 30-årsåldern för snart 2000 år sedan fortfarande via övernaturliga krafter har ett avgörande inflytande över våra liv, eller att vi är skapade av en Gud med långtgående detaljsynpunkter på vad två ömsesidigt samtyckande vuxna får lov att göra med varandra i sovrummet), så är det rätt att begära evidens, och att i avsaknad av sådan betrakta påståendet som en villfarelse.

  24. againstcommonsense Says:

    Jösses vilken bra diskussion som byggs här!

    Som några kanske redan har sett via pingback finns mitt svar här:

    http://christopherkullenberg.se/?p=480

  25. Thomas Svensson Says:

    Anders:

    Tack för att du åtminstone sätter normalfördelningen inom situationstecken nu🙂

    Jag är inte alls säker på att egenskapen ”dragning åt det irrationella” är en sådan egenskap som kan sägas ha en statistisk någorlunda kontinuerlig fördelning. Den kan lika gärna vara i huvudsak bestämd av indoktrinering och misskreditering av den vetenskapliga metoden.

    Heiti och Olle: Tack för denna sakliga, ambitiösa och klarläggande debatt, jag är lite stolt över att ha initierat den!

    Christophers svar har jag just kommenterat på hans blogg.

  26. Anders B Westin Says:

    Thomas

    Jag vill att det skall vara som du säger, dvs att att irrationalitet beror på misskreditering av det vetenskapliga.

    Men utgår man från evolutionslärans insikt om att inte ”värdera” på annat sätt än att i efterhand godkänna det som fungerar så kan mycket väl det irrationella vara en ”överlevnadsegenskap” som i en ”icke kunskapskultur” genererat överlevnadskvaliteter.

    Läser man R Dawkins Illusionen om Gud är detta grovt sett förklaringen till den religiösa förmågan.

    Denna egenskap som du och jag och Humanisterna mfl upplever som en manipulativ distraktion.

  27. Daniel Says:

    Thomas, det låter bra att du inte gör någon skarp skillnad mellan subjektivitet och objektivitet.

    Jag kom att tänka på att jag tror det finns annat vetande. Vi kan ju tänka abstrakt, vi kan hitta på teorier och modeller för sådant som inte alls har med verkligheten att göra, även om det _kan_ ha med verkligheten att göra. Även om dessa teorier alltför ofta är meningslösa så finns det ett vetande i att kunna resonera kring dessa teorier. Vissa teorier motsäger sig själva och det borde man kunna ”veta”. Sådant vetande måste vara värdefullt.

    Även matematiken är abstrakt, det finns matematik som inte alls tillämpas i verkligheten. Kanske kan man se matematiken som ett abstrakt påhitt men det tycks ändå finnas ett vetande i detta.

    Frågan är hur man ska se på den här typen av abstrakt vetande. Nog är det inte vetenskapligt i alla fall. När Demokritus kom på atomteorin så var det bara en del av ett teoribygge. Det fanns kanske inget riktigt vetande i dessa teorier men när Epikurus, insåg att atomteorin gör oss till slavar under fysiken så tycker jag att det var ett slags vetande.

    Grejen är att vi hittar på modeller och teorier och vi kan dra slutsatser kring dessa. Och det är helt oavsett om det har med verkligheten att göra. Det finns ett vetande i att kunna dra slutsatser. Tror jag.

    En annan grej ang. Spinoza. Har du något stöd för att Spinoza hade velat förneka Gud om han hade kunnat? Jag tycker själv att Spinozas Gud är en fullständigt logisk och nödvändig konsekvens av hans världsbild men jag erkänner att jag inte alls är speciellt insatt.

  28. Thomas Svensson Says:

    Daniel:

    Ja, jag medger att mina kategoriska uttalanden om vad kunskap är kan behöva nyanseras en del, speciellt när man tänker på abstrakta system såsom matematiken och logiken. Jag tror i och för sig att matematiken en gång uppstått i behovet att lösa verkliga problem. Så har jag tex. läst någon gång att geometrin utvecklades av folken i floddalarna då de årliga översvämningarna tvingade dem att återupprätta sina domäner om och om igen. På samma sätt kan man tänka sig att logiken utvecklades i behovet av att förstå skeenden i naturen och bilda minnesstrukturer för framtida nytta.

    Men, sedan har ju matematik och logik skaffat sig ett eget liv. Även om jag själv mest är intresserad av matematiken som ett verktyg för att behärska natur och teknik så finns det många matematiker som enbart ägnar sig åt att utveckla de abstrakta systemen i sig. Olle, debattör i denna tråd, är just en sådan matematiker och jag kan inte annat än beundra hans kunskap. Ofta visar det sig också att resultaten av deras arbeten är tillämpbara på fysiska problem hur otroligt det än kan verka när man först ser dem.

    Å andra sidan, om man ser kunskapen som ett närmande till den ouppnåeliga sanningen, så leder väl matematiken och logiken ingenstans i sig? Matematiken är ju ett axiomatiskt system som inte alls söker några svar på frågor om världen. Den är väl egentligen bara ett sätt att strukturera vår hjärna i avsikt att bättre kunna använda den till att lösa verkliga problem?

    Angående Spinozas egen tro så har jag väl inget ”stöd” för min tolkning. Det är helt enkelt min egen tolkning efter att ha läst och begrundat boken ”Etiken”. Och det citat som jag angav i inlägget ”Är religion en naturlig egenskap” tycker jag talar starkt för min tolkning.

  29. Daniel Says:

    Vissa tycks mena att det finns rätt djupa svar i matematiken. Pythagoras och en del andra greker var ju riktigt urflippade, för de var matematiken religion. Alla svar fanns där.

    Idag söker man svar i fysiken men det är ju matematiken som är grunden för den. De flesta tycks tänka sig att världen i grunden är matematisk, då borde man kunna dra slutsatser av världen beroende på hur matematiken funkar, vissa använder Gödels ofullständighetsteorem för att göra just detta.

    Detta måste jag läsa mer om, och Spinoza ska jag också läsa om vid tillfälle🙂

  30. Thomas Svensson Says:

    Daniel:
    För min del tror jag verkligen inte på några ”djupa” svar i matematiken, den är ju en mänsklig uppfinning och därmed uppenbarligen begränsad till vår begreppsvärld. Svaren söker man väl helt enkelt i naturen, i naturens svar på våra frågor och delar av en sådan fråga-svar-aktivitet kallar vi fysik. Är då matematiken en grund för fysiken? I visst avseende är den kanske det. Men är det inte bara som en hjälp att formulera komplexa hypoteser? Hypoteser som först i testet mot naturen ger oss några svar.

  31. Kristian Grönqvist Says:

    Tack Thomas för att Du inkompetensförklarade matematiken på en viss punkt, nämligen att den är konstruerad av människor, för att förstå det hon ser eller anar. För att förstå det hon inte anar är den ganska klumpig. Redan Einstein fick uppfinna konstanter för att få det att gå ihop. Kanske enklare att göra om matematiken…?

  32. Transaktioner om civilsociologin: Durkheim och Sociologins metodregler, del 3. : Intensifier Says:

    […] och därför duger inte vardagserfarenheten för en vetenskaplig sociologi. Jag tror att Tankspritt-Thomas skulle hålla med om detta, åtminstone till en […]

  33. Daniel Says:

    Att matematiken är konstruerad av människor är inte helt självklart. På sätt och vis tycks vi definiera axiomen men alla konsekvenser verkar vara något vi upptäcker och bevisar. Matematiska sanningar måste finnas oberoende av oss människor, det måste finnas oupptäckta primtal t.ex, de kan inte konstrueras, de kan bara upptäckas.

    Nu säger jag inte att matematiken ”finns” i Platonsk mening, eller i någon värld 3-mening. Samtidigt är det fel att säga att den konstrueras i någon slags postmodernistisk mening. Jag tycker nog att Poppers värld 3 ändå är ett fantastiskt pragmatiskt sätt att se på saken.

    Matematiken verkar ha mycket med verkligheten att göra. Speciellt är det ju så om man tror på determinism, alla deterministiska system borde också vara matematiska system. Det borde finnas mycket vi kan upptäcka om detta.

    Vi vet förstås inget om den ontologiska grunden för verkligheten så alla abstrakta svar kan aldrig vara slutgiltiga. De är ändå betydelsfulla. Rent fysiska svar som vi upptäcker empiriskt är mer slutgiltiga antar jag, så i den meningen är de svaren mer ”riktiga”.

    Jag tror ändå att de abstrakta svaren är mycket, mycket betydelsefulla. Och meningsfulla.

    Vilken metodik som är bäst för att nå svar är ju en gammal trätofråga, det handlar om empiricism kontra rationalism. Empiricismen har ju varit fantastiskt lyckad men i praktiken är det ändå så rationalismen och empiricismen har flytit ihop.

    Man måste bara inse att det är olika slags svar, hur man värderar svaren är till stor del en filosofisk fråga.

  34. Thomas Svensson Says:

    Daniel:

    Det där med matematikens eget liv är en intressant fråga. Jag menar ändå att den är kvalitativt skild från naturvetenskaperna i det att den ursprungligen konstruerats av människan med hennes begränsade begreppsvärld. Utvecklingen , precis som du påpekar, består i stor utsträckning i upptäckter av nya oförutsägbara konsekvenser av det axiomatiska systemet. Men även denna utveckling är starkt begränsad till vår begreppsvärld.

    Den enorma nyttan med matematiken består kanske i att vi kan ordna naturfenomen så att de approximativt kan beskrivas i matematiska termer. När detta väl är gjort, kan de abstrakta resultaten från matematikvetenskapen användas för att gissa hur dessa naturfenomen uppträder i en större komplexitet. En komplexitet som vi inte kan reda ut med vårt enkla omedelbara förnuft. Ibland stämmer gissningarna och vår kunskap har ökat, ibland fallerar förutsägelserna på grund av approximationerna i modellerna.

    Med denna bild blir matematiken ett hjälpmedel att systematisera och utvidga vår hjärnas kapacitet för att finna nya hypoteser om naturfenomenen.

    Att en deterministisk värld måste vara matematisk håller jag emellertid inte med om. Varför skulle den inte kunna följa regler av en typ som vi inte ens kan tänka oss?

  35. Daniel Says:

    Det du säger låter rimligt. Och det är förstås också så att determinismen kan följa regler vi inte ens kan tänka oss. I så fall tänker jag att det i teorin finns en matematik för detta, men om vi inte kan tänka oss den så kanske det är meningslöst att kalla den för matematik förstås.

    Jag återkommer nog om detta ämne, jag har precis fått hem ”Thinking about mathematics, the philosophy of mathematics” av Stewart Shapiro. Mycket spännande, men jag erkänner ändå villigt att jag inte tror jag kommer bli speciellt klok. Det är kul ändå.

  36. Thomas Svensson Says:

    Daniel:

    Jag ser fram emot dina intryck från boken. Jag kan också rekommendera följande uppsats i ämnet av Olle Häggström: Objective Truth versus Human Understanding in Mathematics and in Chess, The Montana Mathematics Enthusiast 4 (2007), 140-153.

    Du hittar den på Olles hemsida:

    http://www.math.chalmers.se/~olleh/vetenskap.html

    Thomas

  37. 99, our 68 » DeLanda-intro i Ord & Bild Says:

    […] Det börjar bli allt svårare att säga att posthumanismen/flödesontologin/”den göteborgska neomaterialismen“/smittontologin/whatever har en såndär klädsam outsider-aura. Epidemin har ju nått även […]

  38. Thomas Olsen Says:

    ”Vetenskapen bygger däremot inte på någon tro, det är en metod att närma sig sanningen, som faktiskt är medfödd.”

    Det är nog inte riktigt nej. Allt vetande bygger ren tro att verkligheten finns. Det är en metafysisk trosföreställning. Det bygger på att världen är rationell och begriplig, också en tämligen religiös inställning som blir axiom för vetande. Det bygger på att människan är en rationell varelse med förmåga att närma sig sanningen – väldigt religiöst tänkt, utan bevis. Vidare är tron på att sanning existerar en metafysisk förutsättning för vetenskap. All metodik förutsätter tron på rationalitet – som ju är en gammal egenskap hos Gud.

    Däremot kan förstås inte induktiv metod säga något om större sammanhang än det som observeras. Smarta gissningar som Quine brukade säga, som bygger upp den gungande osäkra byggnad som utgör empirisk kunskap.

  39. Thomas Svensson Says:

    Thomas O:

    Jag håller med dig om att realismen är en metafysisk uppfattning som inte kan falsifieras. Men spelar det egentligen någon roll med avseende på det vi här diskuterar, kunskap? Min poäng är att det vi kallar kunskap är relaterat till vårt eget välbefinnande, att vi prövar oss fram för att lyckas med vad vi föresatt oss. Om detta resulterar i framsteg, eller åtminstone i något som vi uppfattar som framsteg, så är det en bekräftelse på att den vetenskapliga metoden är bra. Detta gäller då alldeles oavsett existensen av Sanning. Men, att dessutom anamma den realistiska uppfattningen att det faktiskt existerar en sanning främjar uppenbarligen den vetenskapliga metoden; att söka sanningen är lönsamt.

    Man kan också ifrågasätta meningen med påståenden som ditt ”Allt vetande bygger på en ren tro att verkligheten finns”. Själva ordet vetande har växt fram evolutionärt av en mänsklighet som är realistisk. Ordet blir alltså utan mening om man ifrågasätter verklighetens existens.

  40. Kristian Grönqvist Says:

    Vad jag menar om att tänka utanför ramarna, är att betämma de stora siffrorna som grund. 1 och 2 och 2000 är obefintligt små och oviktiga.
    Ju större tal, desto säkrare ”sanning”. Oändlig är förbluffande nära sanningen. En och fem individer kan slumpmässigt bete sig hur som helst, en oändlig mängd har större träffsäkerhet.

  41. Kjell Says:

    Jag är medveten om att det ALLTID finns en tolkning mellan människan och verkligheten och att vi därför MÅSTE hålla öppet för att vi tolkar fel eller i värsta fall betraktar en illusion.

    Samtidigt säger oss ”vetenskap och beprövad erfarenhet” att materian; berg och hav, himmel och jord, flora och fauna, är högst reell. I vardagsintervallet duger observationerna bra för min del även om forskare säger att ”vi vet så kolossalt lite” och filosoferna att ”verkligheten egentligen inte finns”. Underförstått; en vacker dag kanske bubblan spricker och ”varats totala intighet uppenbaras”. So what? Solen kommer enligt alla observationer att slockna. Det bli fruktansvärt reellt.

    Evolutionen har format oss för den tredimensionella värld vi lever i. En fjärde eller fler tycks inte i normalfallet spela någon avgörande roll. Jag väljer därför att göra det bästa av det liv jag har fått till skänks, före döden.

  42. Thomas Svensson Says:

    Kjell: Jag håller med dig helt, min argumentation i inlägget är framförallt avsedd att visa att man kan leva med det faktum att vi egentligen ingenting vet om materiens verkliga innehåll. Att hitta på en gud för att rädda situationen leder inte till något konstruktivt, utan oftast leder det vilse.

    Ditt påpekande att evolutionen har format oss för den tredimensionella värld vi lever i är träffande!

  43. Intensifier — Göteborgsk flödesontologi Says:

    […] som dock uppmärksammades mycket tidigare på internet. Thomas Svensson kallar det för “neomaterialism” i en bloggpost om tro och […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: