Sol, sol, sol

I dagens Borås Tidning läser jag en artikel om solkraft i Spanien. Med hjälp av den oerhört basala tekniken med solfångare i form av speglar och ångturbiner från Finspång producerar man elektricitet i stora mått. Andasol heter platsen och man planerar att bygga tre solkraftsenheter där. Den första kallas Andasol 1 och den togs i drift i slutet av förra året, se också Wikipedia.

Denna teknik provades faktiskt redan för nästan hundra år sedan av en amerikan med entreprenörsanda utöver det vanliga, men hans fantastiska anläggning i Egypten för drift av en ångmaskin för bevattning blev nedmonterad efter krigsutbrottet 1914; materialet behövdes för krigsindustrin. Idén har emellertid nu tagits upp igen, i USA är stora byggen igång och i Europa går alltså Spanien i spetsen.

Man kan ju nu fundera över vad denna teknik kunde tänkas erbjuda för världens energiförsörjning. Det finns ju stora öknar! Världens största är Sahara och det vore väl inte alls orimligt att leda ström därifrån åtminstone till Europa. Resten av världen har ju sina egna öknar. Idén är förstås inte ny, i Ny Teknik skrev man om det häromveckan.

Jag kunde ändå inte låta bli att roa mig med ett litet räkneexempel för att få en känsla av möjligheterna:

Landyta, Andosol 1 enligt BT:  500,000  kvadratmeter

A_{A}=5\cdot 10^{5}\text{ m}^{2}

Landyta, Sahara enligt Wikipedia: Nio miljoner  kvadratkilometer

A_{S}=9\cdot 10^{6}\cdot 10^{6}\text{ m}^{2}=9\cdot 10^{12}\text{ m}^{2}

Andasol 1 producerar 180 GWh per år enligt BT. För att beräkna genomsnittskapaciteten delar vi med antalet timmar på ett år:

E_{A}=\frac{180\cdot 10^{9}}{365\cdot 24}=2\cdot 10^{7}\text{ W }=20\text{ MW.}

Världsbehovet av energi idag är enligt en artikel i Newsweek 14 TW :

E_{V}=14\cdot 10^{12}\text{ W}

Därmed kan vi nu beräkna hur stor andel av Saharas yta som skulle krävas för att försörja hela världen med el idag:

\frac{E_{V}}{E_{A}}\cdot \frac{A_{A}}{A_{S}}=\frac{14\cdot 10^{12}}{2\cdot 10^{7}}\cdot \frac{5\cdot 10^{5}}{9\cdot 10^{12}}=0.04.

Genom att uttnyttja 4% av Saharas yta för solkraft skulle hela världens energibehov kunna vara uppfyllt! Det verkar för bra för att vara sant, har jag räknat fel? Jag kan själv inte hitta något fel i resonemanget, så tills någon lyckas kullkasta det drar jag följande slutsatser:

Vi har här en enorm potential hos en väletablerad busenkel teknik, som vare sig inskränker välbefinnandet hos människor, djur eller växter då det ju placeras i de allra dödaste landskap vi har på jorden. Tekniken skapar inget avfall alls och kräver ingen ny forskning för sitt genomförande, den kräver bara handlingskraft.

Visst tycks det vara högst rimligt att ersätta kärnkraft och fossilbränslekraft med förnyelsebara energikällor!

Men hur uppbringar vi handlingskraft?



Andra bloggar om: , , ,

43 svar to “Sol, sol, sol”

  1. Terra incognita :: Solutopi :: March :: 2009 Says:

    […] på tankspritt har en intressant kalkyl som säkerligen stämmer: Om man täcker 4% av Saharas yta med solceller så […]

  2. Heiti Ernits Says:

    Det svindlande tanke; har faktiskt hört liknande siffror innan, så det stämmer nog bra. Sen går det ju också omvandla (överskotts)enegin till t.ex. väte som går att lagra.

  3. Kristian Grönqvist Says:

    Inte bara Energi. Om man kan utnyttja öknar runtom i världen till något produktivt, så ökar det nyttan enormt. Det betyder logistik, samhällen och spjutspetsteknologi i flera av världens mest eftersatta områden. Naturligtvis behövs det vilja. Det har vi betalat politiker för. Naturligtvis behövs det pilotprojekt. Det kan de oljeproducerande länderna ta. De har gott om riskkapital och gott om öknar. Och de, framom andra behöver en basekonomi när oljan tar slut.
    Dessutom kan det bli en lättnad för de stora effekterna av klimatproblemet, folkvandringarna, som säkert kommer att orsaka konflikter över hela den värld , som till att börja med torkar bort, sedan över den värld, som inte har torkat bort. För vi blir ju inte färre precis.

  4. Heiti Ernits Says:

    …en vidare fundering…

    Ett problem är att centaliserad energiproduktion för med sig flera trängande problem (inte bara av teknisk karaktär), då främst av mer mjuk karaktär (politik, regelverk, ekonomi): vem/vilka skall äga/underhålla eneginproduktionen? hur ser maktstrukturen ut? hur fördelas energin? osv. osv…det skulle behövas ett internationellt globalt samarbete om detta. Vi ser ju hur energin idag används som påtryckningsmedel inom politiken.

  5. Thomas Svensson Says:

    Ja, Heiti, visst kan det bli stora problem med att placera hela energiproduktionen till norra Afrika, koncentrationen av oljeproduktionen till arabvärlden har ju offrat miljoner människoliv i destruktiva krigsaktioner där. Jag ville egentligen bara visa vilken enorm potential det finns för att producera förnyelsebar energi, om man bara vill.

    Just Sahara kunde säkert bli en viktig del i Europas framtida energiförsörjning, men det finns ju oerhört mycket andra områden att exploatera, högplatåer som de som spanjorerna nu bygger på finns väl lite var stans i Europa, vatten- och vind- och vågkraft är också självklara komplement.

    Centraliseringen skulle egentligen inte behöva bli värre än den är idag, dessutom är anläggningar i storlek som den spanska självständiga enheter som mycket väl kan administreras av enskilda företag, stater, eller stiftelser.

    Men, jag tycker att räkneexemplet ändå visar att fossil- och kärnkraft lätt kunde ersättas om bara handlingskraften fanns. Det verkar väl helt enkelt dumt att satsa på ny kärnkraft!

  6. Michael Karnerfors Says:

    Vill du få ditt resonemang omkullkastat? Ok… kör i vind.

    Jag ville egentligen bara visa vilken enorm potential det finns för att producera förnyelsebar energi, om man bara vill.

    Du menar precis som att vi alla är miljonärer i guld, om vi bara vill? Det finns 740 000 ton guld i havsvatten. Det är ju ”bara” att utvinna det… om man vill.

    Steve Packard på Depleted Cranium förklarar det hela i mer detalj.

    Egentligen skulle jag kunna sluta där men för skojs skull kan jag hacka på ditt resonemang lite till.

    Nästa fråga: vad får du energin ifrån när solen inte skiner (det vill säga cirka 50% av tiden). Energi är färskvara och måste produceras i samma sekund som den skall konsumeras. Energilagring i stor skala finns bara i form pumpstationer i vattendammar. Så hur har du tänkt att vi skall kunna få energi resten av tiden, när solen inte skiner? Felet du gör i din beräkning är att du räknar på medelproduktion över ett år. Det är inte det enda som är intressant. Minst lika viktigt är det att hålla koll på tillförlitligheten.

    Fråga 3: Hur löser du överföringsproblematiken?

    Fråga 4: Vad blir miljökostnaden för att producera dessa anläggningar och om du slår ut det på den förväntande mängden energi du hoppas skall produceras här, hur mycket utsläpp per kWh blir det då?

    Fråga 5: Vad blir kostnaden per kWh?

    Fråga 6: Hur står sig svaren i fråga 2-5 jämfört mot ”när”producerad kärnkraft?

  7. Thomas Svensson Says:

    Michael, tack för dina omkullkastningsförsök, det är sådana som driver oss framåt!

    Angående din referens, så skriver han om solkraft:

    ” 1. There is a finite amount of energy per a given area under a given amount of illumination for a given period of time.
    2. On the surface of the earth, it’s not very much.”

    På vilket sätt motsäger detta min uträkning? Tvärtom, visar min räkning att den begränsade energi som finns att utvinna på en begränsad yta i allra högsta grad är tillräcklig; ”it is very much” till och med på 4% av Saharas yta!

    Din andra invändning är inte giltig då detta redan inkluderats i min beräkning. I den spanska anläggning som jag utgick ifrån har man ackumulatorer med salt, som alltså smälts på dagen och driver ångturbinerna på natten. Jag har räknat på snittproduktionen över dygnet.

    Din tredje fråga trodde också jag var ett problem. Jag förhörde mig med en kollega som är expert på kraft-el. Han gissade att förlusterna är ca 5-10% vid en överföring över medelhavet, vilket jag inte tycker är speciellt uppseendeväckande. De stora förlusterna i eldistribution sker lokalt, menar min sagesman. Jag menar förstås inte att Sahara skall försörja hela världen, det finns ju öknar och högplatåer lite varstans, som sagt.

    Miljökostnaden är okänd för mig, men jag har svårt att tänka mig att den skulle vara högre än något annat energislag. Det handlar nämligen här inte om solceller, som ju lär ha höga miljökostnader vid tillverkning. Här handlar det om förhållandevis enkla konstruktioner företrädesvis i stål, skulle jag tro. Skär ner en aning på krigsmaterialproduktionen så har du kompenserat för detta!

    Din fråga om ekonomin har jag inte så mycket koll på, men uppenbarligen är det lönsamt idag i såpass stor utsträckning att man satsar stort på det i just Spanien och i Arizona-öknen.

  8. nina drakfors Says:

    hej

    gillade ditt svar angående att skära ner i krigsmaterialproduktionen, mycket bra. Sen angående ekonomi, så vet jag bara att våra solfångare har en garanti på 15 år och beräknas att hålla minst 50 år och sedan går det att återvinna men jag vet faktiskt inte om produktionen skulle omkullkasta vinsterna en det verkar inte troligt.

    fortsätt ditt goda arbete för det behövs….nina

  9. Michael Karnerfors Says:

    Punkt 1: Du slutade uppenbarligwn läsa när han sagt det som passade dig… läs igenom hela artikeln.

    Punkt 2: Ditt svar hänger på följande påstående: ”Solenergin lagras i saltmagasin i 400 graders värme vilket innebär att man kan köra ångturbinerna dygnet runt, säger Gunnar Asplund”. Så… allt du behöver göra är att belägga påståendet, visa att det går att skala upp såpass att det fixar hela Europa, och att det är ekonomiskt. Kan du det?

    Punkt 3: Det var inte förlusterna jag tänkte på, utan det faktum att näten inte pallar att skyffla så stora mängder energi över så stora sträckor. Så de måste förstärkas och förbättras. Vad räknar du med att detta skall kosta?

    Punkt 4: Miljökostnaden är okänd för mig

    Mm hm? Tänka sig…

    jag har svårt att tänka mig att den skulle vara högre än något annat energislag

    Varför? För att skäl saknas eller för att du inte vill erkänna att kärnkraft är minst lika lågt i utsläpp som solkraft?

    Punkt 5: Din fråga om ekonomin har jag inte så mycket koll på…

    Jag är inte förvånad.

    …men uppenbarligen är det lönsamt idag i såpass stor utsträckning att man satsar stort på det i just Spanien och i Arizona-öknen.

    Forskning från Spanien visar att den gröna energin inte alls är lönsam. För varje ”grönt” jobb som skapats har 2.2 andra jobb försvunnit, samtidigt som de gröna jobben kostat mellan 500 000 och 1 miljon EUR styck.

    Det som gör det lönsamt för producenterna är att politiker och myndigheter vräker pengar över förnybart, vilket ibland tar sig rent absurda fomer, vilket detta exempel från Texas visar.

  10. Thomas Svensson Says:

    Michael:

    1.Min enkla beräkning visar att 4 % av Saharas yta är tillräcklig för att försörja hela världen med enkelt producerad solenergi. När jag då läser din skribents svepande utdömande av solkraft så konstaterar jag att denne man uppenbarligen inte har någon grund för sitt påstående, han bara kastar ur sig något som låter övertygande. En sådan skribent har jag svårt att uppbringa mer intresse för och läser inte vidare.

    2. På vilket sätt skulle det vara något problem med att skala upp den spanska anläggningen? Jag förstår verkligen inte. Det är bara att multiplicera, faktiskt.

    3. Självklart måste man bygga nya nät. Du måste anse att just denna energiteknik skulle bli mycket dyrare än annan, t.ex. kärnkraft. Är det verkligen så? Och i så fall, är det inte värt lite mer arbete för att slippa de negativa konsekvenserna med kärnkraft såsomolycksrisker och slutförvaring med konsekvenser som står skrivet i stjärnorna?

    4,5. Dina ”suckar” ( Mm hm? Tänka sig… eller Jag är inte förvånad.) över min okunnighet i vissa frågor leder inte långt i debatten. Jag är verkligen inte någon expert på detta område och hävdar inte det heller, jag vill inget hellre än att få konkreta argument som lär mig något nytt.

    5. Om sol- och vindkraft är lönsamt på grund av subventioner så är detta förstås ett resultat av opinion och politiska beslut som faktiskt ingår i de ekonomiska förutsättningarna. Jag vill verkligen inte ge mig in i diskussionen om hur mycket man egentligen subventionerar olika energislag, det är ett faktum att man satsar i Spanien och i USA, det är ett faktum att detta görs utifrån demokratiska beslut i en kapitalistisk ekonomi. Jag tycker inte att dina hänvisningar till diskutssionen om”gröna jobb” i Spanien är något övertygande argument mot solkraft.

  11. Michael Karnerfors Says:

    Min enkla beräkning…

    Det är just det som är problemet. Din beräkning är enkel. För enkel. Du har inte tagit beaktande saker som kostnad, miljökostnad, problem som långväga kraftöverföring ställer till med, problem som uppstår vid uppskalning och så vidare.

    visar att 4 % av Saharas yta är tillräcklig…

    En triljondel av solens energi är tillräcklig för att förse oss med alla energi. Men det betyder inte för den sakens skull att det är lätt, billigt eller ens gångbart att få tag på den. Dina 4% är en meningslös siffra så länge du inte berättar hur stor den ytan är i praktiken och vilka hinder som måste överkommas innan visionen blir verklighet. Det är som hävda att en lägenhet har låg månadskostnad bara för att den kostar en hundradel av vad det kostar att driva Stockholms slott. Det betyder inte att vi har råd med den för det.

    Enligt samma argument: att samla ihop två miljard-delar, d.v.s. 0.0000002 %, av det guld som finns i världshavens vatten hade givit dig hela din årslön på ett bräde. Betyder det för den sakens skull att det är lönsamt för dig att försöka göra detta?

    På vilket sätt skulle det vara något problem med att skala upp den spanska anläggningen?

    You tell me… det är du som hävdar att det går, så visa det. ”Ja men det går… nog” är inte gott nog för att jag skall våga satsa vår energiförsörjning på det.

    Och i så fall, är det inte värt lite mer arbete för att slippa de negativa konsekvenserna med kärnkraft såsomolycksrisker och slutförvaring med konsekvenser som står skrivet i stjärnorna?

    Med tanke på att kärnkraften är den långt säkraste energiformen med lägst mängd dödade per producerad kWh och att slutförvars-problemet redan är löst så är svarety på din fråga: nej, det är inte värt pengarna, besväret och osäkerheten i den satsningen.

    Kärnkraftsmotståndare brukar hävda att kärnkraften har enorma risker och att konsekvernser ”som står skrivet i stjärnorna” eller liknande. Det är bullshit. Rent trams. Inte ens Tjernobyl-olyckan kommer i närheten av den skada som fossilkraft, biobränslen och vattenkraft har ställt till med. Vattenkraften har under de 55 år som kärnrkaften varit i drift dödat med än 2000 gånger så många människor. Förutom Tjernobyl finns det inte en enda kärnkraftsolycka i ett kraftproducerande kärnkraftverk som skadat eller dödat någon i allmänheten.

    Men om du vill hävda att svenska kärnkraftverk är så farliga och kan orsaka så fantastiska svåra olyckor… varsågod, beskriv gärna hur en sådan olycka går till.

    Jag är verkligen inte någon expert på detta område och hävdar inte det heller, jag vill inget hellre än att få konkreta argument som lär mig något nytt

    Ok, konkreta argument: solenergi finns i stor mängd, men den kommer i låg densitet… d.v.s. det krävs stora och dyra anläggningar för att samla ihop tillräckligt mycket. Detta gör att kostnaden och miljöpåverkan, trots att den är liten per kvadratmeter, ändå skjuter i höjden eftersom du behöver så förbannat många kvadratmeter ytan för att få tillräckligt. Ingen livs-cykelanalys som har gjorts på solkraft säger att miljöpåverkan och kostnad är bättre än kärnkraften.

    Nästa argument: tillförlitligheten. Solen lyser inte dygnet runt. Du hävdar att det finns möjlighet att lagra enegri till på natten. Jag ställer mig tvivlande till att det finns någon lösning som skalas upp tillräckligt bra, därför att det vore, kort uttryckt, en smärre sensation.

    Jag vill verkligen inte ge mig in i diskussionen om hur mycket man egentligen subventionerar olika energislag

    Nej det förstår jag därför att då avslöjas direkt hur dyra och besvärliga dessa energislag är. Deras enda ”fördel” om man kan kalla det för detta är att de har etiketten ”förnybart”. Men om miljövinsterna inte är stora nog, varför anser du det befogat att i praktiken slösa bort miljarder på att göda privata industrier bara för att få ha dessa energikällor istället för att ha kärnkraft?

    Jag tycker inte att dina hänvisningar till diskutssionen om”gröna jobb” i Spanien är något övertygande argument mot solkraft.

    Det var du som hävdade att bara för att det satsades skattepengar pengar så var dessa energikällor bra. Jag hävdar att det är ett gigantiskt slöeri med pengar, vilket gör att andra åtgärder som kan ge större miljövinster eller annat som kommer mänskligheten till godo, blir lidande.

  12. Thomas Svensson Says:

    Michael: Sakskäl mot den geniala idé som det spanska exemplet visar vore intressant att diskutera. Du har inga. När jag ber om konkreta argument upprepar du bara den svepande eleganta formulering du hittat i bloggosfären om stora ytor som min enkla räkning visar är falsk. Tyvärr, dina kunskaper tillför inget i denna fråga.

  13. Michael Karnerfors Says:

    Sakskäl mot den geniala idé som det spanska exemplet visar vore intressant att diskutera.

    Jag har redan anfört sakskälen: slöseri med skattepengar, jobbförstöring, avsaknad av miljövinster jämfört mot kärnkraft.

    Och jag har inte sagt att din beräkning är falsk, jag har sagt att den är meningslös. Dina ”bara 4%” säger ingenting om en sådan satsning kan funka eller är ekonomisk.

  14. Nina Drakfors Says:

    Mikael du tar hela tiden upp att det är en dyr omställning, hur vore det om du kunde lyssna på dem som redan gjort en omställning till solens kraft, så som mig. Om man lyckas få ner sin förbrukning från 30.000 kwh till 7000 kwh är inte det en bra investering. Visst visst som du säger det fungerar inte hela året i mitt fall från 1 april till eventuellt sep, okt är inte det bra? Sedan får man hitta en lösning till resterande av året och i mitt fall så är ett vertikalt vindkraftverk intressant och billig lösning, grannen är uppfinnare och har igång sin egen uppfinning på sin gård och gör visning och det fungerar.

    Det handlar om småskaliga lösningar och inte bara en för att få det till att gå ihop, allt för att få förbyelsebar energi.

    Thomas Svensson, tack gode gud för din inspirations förmåga.

  15. Nina Drakfors Says:

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/solenergi/article578310.ece

    Australien storsatsar på solen och ABB i Sverige likaså, jag undrar värför om nu dina argument stämmer MK? De måste verkligen göra en storförlust, bäst min man ser sig om efter ett nytt jobb…

  16. Michael Karnerfors Says:

    hur vore det om du kunde lyssna på dem som redan gjort en omställning till solens kraft, så som mig

    Därför att du har inte gjort den omställningen Nina. Du får en del av din energi från solen… närmare bestämt under årets varmaste period. Och varje gång jag frågar dig ”Var får du energi ifrån resten av tiden?” så kniper du ihop som en envis mussla och vägrar erkänna att du fortfarande får majoriteten av din energi från vatten- och kärnkraft, därför att det petar hål på hela ditt argument.

    Jag tror ärligt talat inte ett ögonblick på att du har fått ned din externa energiförbrukning med 75%. För det första stämmer det inte med att det största mängden energi förbrukar på det halvår då solpanelerna inte funkar. Och även om det vore sant det enda som har hänt är att du har flyttat den till en dyrare och mer miljöförstörande produktionsmetod eftersom tillverkningen av dina solpaneler har skapat en såpass stor miljöskuld jämfört mot att producera motsvarande mängd energi med kärnkraft att du inte kommer att ta igen den skulden under solpanelernas livstid.

    Australien storsatsar på solen och ABB i Sverige likaså, jag undrar värför om nu dina argument stämmer MK?

    Nej Nina, du undrar inte. Du försöker avsiktligt ignorera argumenten. Du har under den tid jag har kommunicerat med dig klart och tydligt visat att du helt oberoende av argument fantiserar ihop dina egna skäl till att tro på det du vill tro på. Du förnekar per automatik allt som säger emot dig samtidigt som du tar för sanning precis allt som talar för dig.

    Det mest absurda och talande exempel på detta var när du berättade att du tror att människokroppen fungerar på exakt samma sätt som en insjö och att det därför är vettigt att försöka tratta i sig massor med kalcium när man mår lite dåligt., och då helt utan att först konsultera läkare.

    Så nej Nina… du funderar inte. Du letar desperat efter skäl att ignorera det jag säger och när du inte hittar några sådana skäl stoppar du bara fingrarna i öronen, blundar och vägrar prata. See no evil…

  17. Michael Karnerfors Says:

    Men ok, för att svara på frågan: varför satsar de på solen? Därför att solen har en niche att fylla, samt att det är på modet just nu. Därför att Australien, precis som Sverige och Tyskland tog ett illa upplyst beslut att vara emot kärnkraft utan några egentliga skäl.

    Och sedan måste jag påpeka eftersom ni tjatar om det och tror att det har någon betydelse: att någon satsar och öser pengar på något betyder inte att det per automatik kommer att vara framgångsrikt.

  18. Nina Drakfors Says:

    fel, jag får ingen energi från Kärnkraften MK! Absolut inte, utan från vindkraften och bolaget God EL då jag vill att avkastningen ska gå till bra endamål. Jag förstår verkligen inte va Michael har emot att man lyckas få ut energi från solen 6 månader om året, är inte det en god start? till att använda sig av förnyelsebar energi? Jag förstår verkligen inte MK`s resonemang att bara för att man Bara kan få ut solenergi 6 månader om året så är det inte lönsamt, jo MK det är lönsamt både för miljön och min familjs plånbok, aldrig en elräkning över 700 kr i månaden året runt. Garanti på solfångarna är 15 år och de beräknas hålla Minst 50 år, skriver minst för eventuellt kan de hålla längre. Är inte det bra?!

    ABB måste vara korkade enligt dig MK som satsar på solen? Min man kan verkligen se sig om efter ett nytt jobb enligt dig. Från insidan på ABb så ser man stora sol-möjligheter och inte tror jag att de satsar på nått som inte är lönsamt men enligt MK så gör de det, eller?

    Ok, nu blandar du in kalkning av kroppen oxå, kanske bäst att hålla sig till ämnet och det var solenergi.

  19. Michael Karnerfors Says:

    fel, jag får ingen energi från Kärnkraften MK! Absolut inte, utan från vindkraften och bolaget God EL då jag vill att avkastningen ska gå till bra endamål.

    Nina, vad tror du elen kommer ifrån de dagar det inte blåser?

    Miljömärkningen är för det första felaktig eftersom SNF tycker att biobränslen är miljövänligt, trots att ExternE klart och tydligt visar att näst efter fossila bränslen är den en av de mest hälsofarliga kraftkällor vi har. Och för det andra är det rent spel för gallerierna eftersom även om du får en papperlapp som säger att just din ström kom från ett vattenkraftverk byggt innan 1996 så betyder det bara att någon annan fick kärnkraften istället. Det är en miljömässig avlat för dig men den betyder inget. Det produceras fortfarande lika mycket energi från samma energikällor.

    Jag förstår verkligen inte va Michael har emot att man lyckas få ut energi från solen 6 månader om året

    När miljöpåverkan blir större än för andra energikällor, samt att skattepengar slösas på detta, då har jag något emot det. Och speciellt har jag något emot det när dessa dåliga energikällor används som stoppkloss för klimatsmarta, effektiva och driftsäkra energikällor, som kärnkraft.

    Garanti på solfångarna är 15 år och de beräknas hålla Minst 50 år, skriver minst för eventuellt kan de hålla längre.

    Vi får väl se om 50 år om du hade rätt eller inte.

    ABB måste vara korkade enligt dig MK som satsar på solen?

    Nej, ABB är smarta därför att de ser att just nu finns det massor med skattepengar att mjölka på att hänga på den här trenden. ABB får pengar i vilket fall som helst. Företagen passar på att sälja så mycket de kan nu medan trenden med förnybar är het. Det vore korkade att inte passa på nu.

    Men vi skattebetalare betalar dessa bolagsvinster och direktörsbonusar… och baksmälan kommer sedan när vi inser att satsningarna kostade avsevärt mer än de smakade. Spanien har redan börjat känna på det, vilket jag visade ovan.

    Ok, nu blandar du in kalkning av kroppen oxå, kanske bäst att hålla sig till ämnet och det var solenergi.

    Det var bara ett talande exempel som visar på ditt kaotiska och ologiska tankesätt som går ut på att aldrig någonsin erkänna att någon annan än Nina Drakfors har koll på saker och ting, annat än om det de säger är positivt i Ninas ögon då förstås. Exemplet med att du tror att kalkning av en människokropp är bra bara för att man kalkar insjöar tjänar till att visa vilka vansinniga tankevurpor du tar till för att in absurdum försvara dina åsikter trots att du egentligen inte har någon grund att vila dem på.

    Och att du dessutom tror på homeopati, faith healing, tarmsköljning och Guds helande kraft hellre än vanliga läkare… det är bara fler spikar i kistan som visar på din avsaknad av bildning. Du är en människa som öser pengar på strunt eller suboptimala lösningar. Inte för att de verkligen är bra… utan för att de låter bra.

    Sådant gör mig frustrerad. Att se människor i Sverige anno 2009 hänge sig åt sådana saker får mig att tycka att vi har misslyckats med utbildningen.

  20. Nina Drakfors Says:

    när man kontaktar God El så skriver man avtal om man vill ha från kärnkraft eller inte och vill man inte det så får man 100% el, ring själv så får du höra och hur de löser det vet inte jag. Men svar Nej, jag har ingen energi från kärnkraft och skulle det vara så skulle jag ringa god el och kräva tillbaka det extra som jag betalr för att endast få vindel.

    Sen att du drar in andra teman gör du bara för att sänka min trovärdighet men jag har fortfarande erfarnheter av solenergi och hur ska du förklara bort det?

  21. Michael Karnerfors Says:

    Nina, du har fortfarande inte förklarat varför dina solpaneler är bättre än kärnkraft eftersom de har orsakat en miljöskuld som är för stor för att betalas tillbaks innan solpanelerna har tjänat ut. De kWh som du får från dina solpaneler kommer med en miljökostnad som är högre än mostvarande mängd kärnkraft.

    Varför är solpaneler i det läget så bra?

  22. Michael Karnerfors Says:

    när man kontaktar God El så skriver man avtal om man vill ha från kärnkraft eller inte och vill man inte det så får man 100% el, ring själv så får du höra och hur de löser det vet inte jag.

    Nej just det… det enda du har är att de har sagt till dig ”Din el kommer inte från kärnkraft”… men du vet inte om det är sant, hur det löses, vad det innebär i praktiken eller någonting annat relevant om detta. Precis som när du köper homeopatiska preparat (d.v.s. sockerpiller med vatten på) så köper du det enbart på säljarens försäkran att detta är jättebra för dig.

    Så lätt är det att lura folk på pengar idag…

  23. Nina Drakfors Says:

    till Mk

    detta står på Natruskyddsföreningens hemsida! Bra Miljöval – el från sol, vind och vatten Som konsument av el kan du bestämma hur elen du köper ska produceras. Med el märkt med Bra Miljöval får du alltid el från förnybara energikällor – från, sol, vind, vatten och biobränsle. Kärnkraft får inte räknas. Stopp för mer vattenkraft El från vattenkraftverk som är byggda före 1996 kan märkas med Bra Miljöval. Gammal vattenkraft får vi leva med, men utbyggnad av nya vattendrag tillåts inte. Skälet är att dammar och tunnlar torrlägger älvfåran vilket leder till att växt- och djurarter dör ut. Kraftverk där el märkt med Bra Miljöval produceras måste alltid släppa fram en viss mängd vatten. Företag som säljer el märkt med Bra Miljöval från vattenkraft sätter också pengar i en fond som används för att minska skadorna i naturen. Fonden kan till exempel användas för att restaurera vattendrag och skapa vandringsvägar för lax och öring. Biobränsle kan märkas med Bra Miljöval El från värmeverk som eldas med biobränsle kan miljömärkas. Biobränsle är till exempel energiskog och spill från skogsavverkning. Utvinningen måste göras skonsamt och får inte komma från skyddsvärda skogar. Elens ursprung ska gå att spåra. Avverkning tömmer marken på näringsämnen och det skadar växt- och djurlivet i skogen. Därför ska askan föras tillbaka till naturen efter förbränningen. Vind och sol på bra sätt Vind- och solkraft är förnybara energikällor som Naturskyddsföreningen uppmuntrar och vill utveckla. Men de ska användas på ett sätt som inte skadar miljön. Eftersom vi vet för lite om hur vindkraftverk påverkar naturen bör känsliga områden skyddas. El märkt med Bra Miljöval kommer från vindkraftverk som inte är byggda i till exempel viktiga fågelsträck. Noggranna kontroller Företagen som har licens för miljömärkning kontrolleras varje år. Då måste företaget visa att avtalet uppfyllts och att andelen el märkt med Bra Miljöval stämmer överens med antalet sålda kilowattimmar. Uppgifterna granskas av en revisor som Naturskyddsföreningen godkänner. Enkelt att byta till Bra Miljöval-el Du skaffar Bra Miljöval-el genom att ta kontakt med din elleverantör fråga efter Bra Miljöval. Om du har tecknat ett elavtal ring upp elbolaget och fråga om du kan lägga till Bra Miljöval till ditt det avtal som du redan har. Idag finns 55 elbolag som levererar el märkt med Bra Miljöval. Listan hittar du här till höger. Du som väljer Bra Miljöval el * Får el som är baserad på förnybara energikällor som vindkraft, vattenkraft, biobränslen och solkraft. * Väljer bort kärnkraft, kolkraft och naturgas. * Stödjer elproduktion som tar hänsyn till biologisk mångfald. * Stödjer projekt som återställer ekosystem och som förebygger skadlig miljöpåverkan från vattenkraft. * Stödjer du elproduktion som har låg klimatpåverkan. Utsläppen av skadliga växthusgaser är betydligt mindre än från produktionen av ”vanlig” el. * Bidrar till en smartare elproduktion som sparar miljön för kommande generationer till priset av några öre mer per kilowattimme. Vi har sedan tidigare Bra miljöval, och betalar 1,50 kr kr exra per KWh för detta GodEl har sedan 2005 sålt el med Naturskyddsföreningens märkning Bra Miljöval. – Om du väljer el märkt med Bra Miljöval från GodEl innebär det att du är med och stimulerar produktionen av förnybar el som inte påverkar klimatet. Ett självklart val som kostar mindre än två öre per kWh extra, säger Svante Axelsson.

    Och Mk om du tar det som att jag blir lurad på pengar, så kan i alle fall jag säga att jag försökte göra min del i att begränsa fossil användningen, vad gör du? Sen för mig har Naturskyddsföreningen hög trovärdighet! vilket du inte har, låt se tro på MK vs Naturskyddsföreningen…

    Men som jag brukar säga till dig så är det som vanligt att jag finner dina argument helt värdelösa och har ingen som helst nytta för mig och du fick igång mig igen men eftersom jag ser dig som en enrgitjuv så säger jag som jag brukar till dig, jag befriar mig från dig och svarar inte mer nu.

  24. Pelli Says:

    Det här konceptet verkar ganska lovande, men jag tror inte på en megauppskalning än. Här är lite motuträkningar:

    Om jag förstått källorna rätt behövs 7e5 stycken Andasol för att täcka världens energikonsumption. En Andasol har glasspeglar på 5e5 m^2 * 4mm utspridda på en yta av 2e6 m^2 och 9e4 m uppsamlingsrör, samt kostar 4e8 USD att bygga (visst blir massproduktion billigare, men det finns också andra fördyrande faktorer, så vi orkar inte ta hänsyn till något av dem).

    Landareal: Det blir totalt 1.4e12 m^2, vilket är 3 Sverige eller 15% av Sahara.

    Speglar: Speglarnas area, 3.5e11 m^2, är strax under 1 Sverige, eller 4% av Sahara, som du skriver. Det blir 1.4e9 m^3 volym, vilket beroende på glasets densitet är mellan 2.8e12 och 1.1e13 kg. Jag har inte lyckats ta reda på den årliga produktionen av glas i världen, men UK, som utgör ca 1% populationsmässigt, tillverkar 3.7e9 ton per år. Vi behöver alltså mellan 7 och 28 årsproduktioner glas. Hur det är med silverbeläggningen vet jag inte.

    Rör: Rörlängden blir 6.3e10 m, eller 1.6e3 varv runt jorden. Räknar vi med att det rostfria stålröret inuti röret är 1 mm tjockt och 10 cm i diameter blir det 2e8 m^3 eller 1.5e12 kg. Världsproduktionen av rostfritt stål är ungefär 3e10 kg, så det blir 50 årsproduktioner.

    Pris: 2.8e14 USD. Detta är att jämföra med världens BNP på 5.4e13 USD. Om varje pengatransaktion som genomförs i världen gick till detta projekt istället, så skulle vi kunna finansiera det på 6 år. Sverige och Norge ger med 1% av BNP mest relativt bistånd i världen. Om alla länder gav 5 gånger så mycket till projektet blir vi klara på 120 år. Konstruktionspriset per producerad MW är för övrigt över 7 gånger så högt som orginalbudgeten för Olkiluoto 3. Visst spelar driftkostnad roll, men om folk klagar när Olkiluotos konstruktion drar över budget med 50%, vad skulle de då säga om detta projekt som kostar 5 gånger så mycket?

    Sedan ska dessa investeringar göras på regelbunden basis, säg var 50e år, då komponenterna har begränsad livslängd. Visst kan saker och ting återvinnas, men det blir inte helt gratis (ekonomiskt och materialmässigt) ändå.

    Dessa uträkningar ska tas med en nypa salt, och egentligen bör motsvarande göras för andra energislag för att man ska kunna dra några långtgående slutsatser, men det vi ser är iallafall att det inte bara är viljan hos politikerna som fattas.

    Andra problem som inte tagits upp här är sandstormar och vindar (speglarna klarar 50 km/h).

  25. Michael Karnerfors Says:

    Och Mk om du tar det som att jag blir lurad på pengar, så kan i alle fall jag säga att jag försökte göra min del i att begränsa fossil användningen

    Att försöka är inte gott nog. Man skall tänka efter före, försöka och kolla om det funkar. Annars är det slöseri med tid och pengar och problemen kvarstår utan att bli åtgärdade.

    vad gör du?

    Det vet du redan. Klicka på mitt namn så ser du.

    Kärnkraften är den kraftkälla som har störst möjlighet att konkurrera bort fossil kraftanvändning. Det har volymen, den har kapaciteten, den har ekonomin, den har tillförlitligheten, den har portabiliteten, den har mycket låga utsläpp, och den har säkerheten. Det enda den saknar är möjligheten att agera reglerkraft men så länge den fixar baseload har vi kommit en mycket lång bit på vägen.

    Sen för mig har Naturskyddsföreningen hög trovärdighet!

    Det har den inte för mig eftersom SNF dels har ett starkt egenintresse i att aldrig tänka om och erkänna ”Vi har haft fel”. Den har ett mycket starkt egenintresse att fortsätta vara emot kärnkraft. Och när man analyserar deras beteende i kärnkraftsfrågan så syns genast en mängd fula metoder de använder, som att smutskasta kärnkraftsanhängare, använda F.U.D. metoder i propaganda och liknande.

    Men som jag brukar säga till dig så är det som vanligt att jag finner dina argument helt värdelösa och har ingen som helst nytta för mig och du fick igång mig igen men eftersom jag ser dig som en enrgitjuv så säger jag som jag brukar till dig, jag befriar mig från dig och svarar inte mer nu.

    Jag är van vid att du sticker ifrån diskussionen så fort du får agument mot dig som du inte kan/vill svara på.

  26. Michael Karnerfors Says:

    Pelli: Snyggt räknat. Låt se vad sol-stollarna tycker om detta.

  27. Nina Drakfors Says:

    du tolkar det som att jag sticker ifrån debatten MK men hur mycket har jag inte debatterat med dig och hur mycket mer energi vill du att jag spilla på dig? När får du nog? tycker du att jag aka hålla på och stånga mitt huvud mot en betongvägg hur länge som helst? Det fattar du väl med att ibland måste man sätta stopp och i detta fallet med dig så är det inte konstigt men du vill gärna måla upp bilden att jag stciaker så fort jag inte kan argumentera men det vet du lika bra som jag att det inte handlar om det men det är en del i din taktik att förolämpa och få ner trovärdigheten men du vägrar att inse min argumentation om att man kan inte hålla på med en människa som vägrar att se förnyelsebara alternativ som alternativ och jag har visat dig flera olika lösningar som människor gjort när vi debatterat på min blogg men inget är gott nog för dig om det inte är din kära kärnkraft, du förespråkar bara kärnkraft och inte ens högerregeringen gör det. men fortsätt du och tro att du är kungen på jorden och fortsätt tryck ner min trovärdighet men du vet hur liten du är med det beteendet. Du kan aldrig ta ifrån mig min erfarenhet och det är att solfångare värmer mitt varmvatten 6 månader om året och det är bra! Medans mina grannar värmer med ved eller olja eller kärnkraft så får jag solens kraft 6 måander om året och enligt dig är det inte tillräckligt bra. Jag anser att det är en bit på vägen och sedan ska det byggas vindkraftverk på Billingen som kommer ge vindenergi och det är mycket bra. Sedan finns det hur mycket andra lösningar som inte tillhör kategorin Kärnkraft och sammantaget kommer världen förändras av förnyelsebar energi och Finland tex sitter fast i kärnkraft. Good Luck MK och jag kan bara fortsätta att uppmuntra dig att göra inlägg på min blogg men tro inte för en sekund att jag tänker fortsätta att debattera och stånga mitt huvud mot en betongvägg, då finns det andra mer inspirerande debatter som leder någonstans.

  28. Thomas Svensson Says:

    Pelli:

    Äntligen lite sakliga invändningar! Dina räkningar är verkligen svindlande och jag håller med om det orimliga i att genomföra ett sådant projekt. Nu skulle det i och för sig innebära att man skulle fördubbla energiproduktionen, eftersom den energiförsörjning som vi ändå har idag inte försvinner så där genast.

    Överhuvudtaget hade jag väl inte tänkt mig att man skulle genomföra detta gigantiska projekt, utan tyckte bara att det var belysande och oerhört överraskande att det skulle räcka med 4% av Sahara för hela världens energiförsörjning.

    I praktiken kan man ju börja i det lilla precis som gjorts i Spanien och i USA. Det som talar emot ”små”-skaliga kraftverk i Sahara är väl att det knappast vore rimligt med en massa småledningar över medelhavet; just transporten skulle nog kräva ett stort, offentligt organiserat projekt. Men i övrigt är det väl fullt rimligt att tänka sig en stegvis utbyggnad, gärna med privata initiativ. Om transportproblemet ändå skulle vara oöverstigligt så kunde man kanske kunna tänka sig tillverkning av bränsleceller i Sahara, de kan ju transporteras utan extrema investeringar.

    Du tycks ha den lite slappa överslagsideologi som jag själv då du skriver ” Dessa uträkningar ska tas med en nypa salt” och en liten koll av dina siffror visar ju också på grova skattningar: Jag räknade ju faktiskt på landareal i min räkning, dvs. dina 15% blir till 4%, nästan en faktor fyra skiljer oss åt! Låt oss inte strida om vem som har rätt, det är inte avgörande för argumentationen, tror jag.

    Ditt påstående att kärnkraften skulle kosta ungefär en femtedel av solkraften per energienhet överraskade mig så att jag kollade runt lite om detta. Jag kom fram till att dina siffror faktiskt är helt rimliga och det förklarar förstås den enorma entusiasmen för kärnkraft bland unga tekniker. Min egen skepsis baseras på att risker med oanade konsekvenser inte kan värderas i pengar och kvarstår. Det hela handlar nog om hur stor tilltro man har till vetenskapen och där är jag nog mer ödmjuk inför vår oändliga okunnighet än de unga entusiastiska fysikerna.

    Man kan också fundera hur mycket värde det är i ekonomiska kalkyler. I västvärlden idag så ägnar vi, enligt min uppfattning, huvuddelen av vår yrkesverksamhet åt onödig produktion och ändå lider vi av arbetslöshet. Då större delen av kostnader i energianläggningarna är arbetskraft, så tycker jag nog att man visst kan ägna fem gånger så lång tid åt att bygga solkraft istället för kärnkraft, arbetskraft (och därmed pengar) har vi faktiskt oerhört gott om!

    Så, politisk handlingskraft i form av skapandet av incitament för energianläggningar i Sahara är ändå något att efterlysa!

  29. Michael Karnerfors Says:

    Äntligen lite sakliga invändningar!

    Thomas, du fattar inte att det var just detta jag frågade dig? Jag frågade dig om du hade kollat upp om detta var praktiskt genomförbart. Du svarade att du hade ingen aning, och sedan förutsatte du att det gick (nog) så länge ingen hade sagt annat. Det du aldrig fattade var att om du ville hävda attd etta funkade så är det upp till dig att visa att så är fallet. Men det gjorde du inte. Det enda du kom med var ”bara 4%”.

    Min egen skepsis baseras på att risker med oanade konsekvenser inte kan värderas i pengar och kvarstår.

    Jag väntar fortfarande på att du skall förklara hur en sådan olycka skulle gå till.

    Då större delen av kostnader i energianläggningarna är arbetskraft, så tycker jag nog att man visst kan ägna fem gånger så lång tid åt att bygga solkraft istället för kärnkraft, arbetskraft (och därmed pengar) har vi faktiskt oerhört gott om!

    Kapitalförstöring för något onödigt och dessutom praktiskt ogenomförbart då det innebär att vi måste mångdubbla bland annat gruvbryning, är inte bra. Det ha just försökt dig på en Broken Window-fallacy.

  30. Thomas Svensson Says:

    Michael:

    Du förutsätter att jag hävdar att solkraft funkar som alternativ till fossila bränslen och kärnkraft. Det gör jag inte alls! Jag hoppas att det funkar för mänsklighetens skull och kastar därför ut denna fackla med inbjudan till sakliga mothugg. Det är nämligen så jag vill att min blogg skall fungera; den skall genom diskussion höja vår kunskapsnivå och bidraga till framsteg.

    Jag kan inte förklara hur en framtida kärnkraftsolycka skall gå till, precis som ingen före Harrisburg kunde förklara hur den olyckan skulle gå till, eller hur ingen före Tjernobyl kunde förklara hur den olyckan skulle gå till. Det är just det som är poängen med försiktighetsprincipen; vi vet inte hur de komplexa tekniska systemen kommer att utvecklas och därför skall vi sträva efter att bygga vår tillvaro på robusta system.

  31. Michael Karnerfors Says:

    Jag kan inte förklara hur en framtida kärnkraftsolycka skall gå till, precis som ingen före Harrisburg kunde förklara hur den olyckan skulle gå till, eller hur ingen före Tjernobyl kunde förklara hur den olyckan skulle gå till.

    Heh, fel och fel. Man visst mycket väl exakt vad som kunde hända.

    Varför tror du att ingen dog, ingen skadades och ingen fick cancer av Harrisburgolcykan? För att det fanns ett skyddsystem på plats för att fånga in just den typen av olycka. Hur menar du på att ingen visste att den typen av olycka kunde inträffa om det fanns system på plats för att förhindra att den fick några allvarliga konsekvenser?

    Tjernobyl visste man också vad som kunde hända. Det var därför som resten av världen hade förbjudit den typen av reaktor att byggas. Högsta Sovjet gav ändå tillstånd till RBMK-reaktorerna och förutsatte att ingen i personalen skulle göra fel. De säkerhetsbestämmelser man bröt mot den natten var exakt de som var på plats för att förhindra just den typen av olycka.

    Så påstå inte att ingen visste vad som kunde inträffa. Att du inte har någon koll, det är en sak för sig… men projicera inte denna din okunskap på de som faktiskt jobbar med detta och har kunskapen.

    Och dessutom… tittar vi på konsekvenserna av dessa olyckor, så var de inte alls ”skrivna i stjärnorna” eller ”oerhörda”. Det är rent trams från din sida. Harrisburg har noll skadefall, trots atd et var en mycket allvarlig härdsmälta. Och Tjernobyl, som får betraktas som ett värstafallsscenario, hade fram till år 2006 räknat in 64 dödsoffer. Vattenkraften(!) har dödat 2000 gånger fler människor.

    Så frågan kvarstår: hur menar du på att det kan inträffa en kärnkraftsolycka med ”oerhörda” konsekvenser när inte ens Tjernobyl-olyckan, där precis allt som kunde gå fel gjorde det och resulterade i att hela reaktorn exploderade och sedan brann i 10 dagar, inte ens har dödat 100 människor, det vill säga mindre än vad som kör ihjäl sig på svenska vägar på två månader… och ca 1/100 av vad som dör i Sverige varje år av luftföroreningar?

    Om du inte kan beskriva en sådan olycka, då kan jag bara konstatera att ditt påstående om dessa ”oerhörda ”kärnkraftsolyckor är fria fantasier från ditt håll.

  32. Michael Karnerfors Says:

    Och så blev det tyst… igen. Det här händer alltid så fort jag ställer påståendet om ”olyckor med oerhörda konsekvenser” mot väggen. Knäpp tyst blir det från den som hävdade att detta kan inträffa. Och jag menar det verkligen bokstavligt: utan undantag har det aldrig varit någon som av de påstått att kärnkraftsolyckor är så hemska som har kunnat belägga påståendet.

    Visst är det lustigt, hm?

  33. Thomas Svensson Says:

    Michael:

    Jag har redan gett min uppfattning om detta: Det är just att vi inte kan förklara nästa olyckas förlopp som är problemet! Dina ”he, he” och ”hm”-ande om ”lustigheter” ändrar inte på detta.

  34. Michael Karnerfors Says:

    Fel, ditt problem, för din ståndpunkt, är att du inte kan göra det. De som jobbar med detta kan det.

  35. Nina Drakfors Says:

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/solenergi/article585544.ece

    hej thomas, intressant länk, om du inte redan har sett den. Själv tror jag på småskaliga lösningar och att solen är vår största motor. ha det gott nina

  36. Thomas Svensson Says:

    Tack Nina, kul att höra att Sahara-idén anses realistisk även av namnkunniga vetenskapsmän, tack för länken!

  37. Michael Karnerfors Says:

    Och genast kommer party-förstöreren och påpekar att 1) detta område var inte vad Steinberger fick pris för 2) nobelpristagare och andra ”namnkunniga vetenskapsmän” har sagt konstiga saker tidigare (Nina är säkerligen bekant med Jacques Benveniste) 3) vetenskapen skiter i titlar och pris. Det viktiga är att det du säger håller i granskningen.

    Så…. håller det Steinberger säger i granskningen? Vem har granskat det han säger.

    *tittar uppåt*

    Ja just ja… Pelli har redan gjort en första överslagskgranskning. Men den glömde vi bort… eller?

  38. Daniel Says:

    Mycket lovande:

    http://www.e24.se/makro/varlden/artikel_1395161.e24

  39. Thomas Svensson Says:

    Tack Daniel för länken, lovande som sagt!

  40. Dark & green Says:

    Mycket intressant inlägg och efterföljande debatt.

    Jag länkade från mitt inlägg: http://dark-and-green.blogspot.com/2009/07/el-natet-skulle-kunna-radda-naturen.html

  41. Berra Says:

    Ett inte alltför oväsentligt faktum bland alla kluriga siffror:
    Finlands yta är för liten för att utgöra 4% av Saharas yta

    Förtydligande: Det är en helvetiskt stor yta

  42. Thomas Svensson Says:

    Visst, Berra, vi gör åt en helvetiskt massa elenergi i denna värld.

  43. Kristian Grönqvist Says:

    Hej Berra

    På språket känns det att jag känner igen Dig…

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: